Армен Гаспарян - Перестройка. Как это было?

А. Гаспарян:

Я вовсе не хочу сейчас в очередной раз быть обвиненным в сталинизме, но это признают очень многие историки: судя по всему, Сталин-то понимал степень интеллектуальной засады у правящих элит. И та реформа, которую он собирался провести на очередном съезде, но не провел по причине своей смерти, может быть, как раз касалась того, о чем ты говоришь.

Д. Куликов:

Мы об этом только гадать можем.

А. Гаспарян:

Да, история не терпит сослагательного наклонения.

Г. Саралидзе:

Честно говоря, трудно представить, что Сталин мог допустить некую внутрипартийную демократию.

А. Гаспарян:

Я уже не раз говорил, что та часть политбюро, которая придет с Брежневым, – это на самом деле элита, подготовленная Сталиным, которая должна была вступить в должность в 1953 году. Эти люди стали тогда кандидатами в члены политбюро.

Упущенное время, упущенные возможности. Конечно, партийный аппарат необходимо было приводить в соответствие со временем. Хрущеву это делать было категорически некогда, он этим и не собирался заниматься. Потому что, например, в 1957 году из 365 дней Никита Сергеевич 190 дней провел за пределами страны. Какая, к черту, реформа партийно-административного аппарата? Он ездит, смотрит и выступает. Брежневу надо было законсервировать всю эту ситуацию. Пришел Андропов, который вроде как говорил о том, что надо что-то менять, но по возрасту он уже не тянул. Черненко – ну это вообще несерьезный разговор. И вот выпадает последний уникальный шанс: привести молодого. Молодые мозги, молодые умы должны каким-то образом проводить реформу.

Г. Саралидзе:

Но когда принималось решение о том, кого из молодых выдвинуть, все равно такой человек, как Андрей Громыко, патриарх…

А. Гаспарян:

Впервые-то про Горбачева заговорил еще Андропов.

Д. Куликов:

Поскольку Андрей Андреевич был человеком сверхподготовленным… Он, кстати, представитель сталинской элиты… Я думаю, Громыко понимал, что можно было выдвинуть только молодого – неважно, какой он управленец…

Г. Саралидзе:

Если что, партия подправит? На что надеялись-то?

А. Гаспарян:

Горбачева еще Андропов выдвигал, а у Романова такого бэкграунда не было. Поэтому только одна кандидатура была.

Д. Куликов:

Без интриг не обошлось. Была, как всегда, подковерная возня, почему именно Михаил Сергеевич и победил… Был бы там Романов или кто-то другой, я не думаю, что было бы лучше. С одной стороны, надо было с экономикой начинать разбираться очень аккуратно; а с другой стороны, надо было очень точечно менять внутри партии механизмы принятия решения, обсуждения и управленческого влияния. На это должны уйти годы. Пять-десять лет. Китайцы, может, чуть быстрее сделали. Но никто ведь за это не выступал. Поэтому рассуждать, что был бы кто-то другой на месте Горбачева, было бы все по-другому… Ну, не знаю. Может быть, мы бы так не развалились. Но это, опять же, гадание на кофейной гуще.

То, что произошло, – это результат разложения правящей элиты. Ты посмотри на людей, которые в 1991 году путч организовали!

А. Гаспарян:

Тогдашний вице-президент Александр Руцкой шокировал всех, создав фракцию «Коммунисты за демократию», что является абсурдом – это пчелы против меда…

Г. Саралидзе:

А почему же мы с вами говорим о демократии внутрипартийной?

Д. Куликов:

«Коммунисты за демократию» сразу имели в виду, что демократия не внутрипартийная. Это эффект Горбачева, кстати, сыграл. Они же увидели, как можно завоевать популярность. Кстати, «популист» от слова «популярный». Горбачев был первый популист у нас, начиная от рукопожатия и заканчивая разговором без бумажки и количеством конфет в магазине. Это прямой популизм был. Они сразу поняли, что если начать работать популистски и попытаться задурить народ, то на него можно опереться и прийти к власти. Это блестяще реализовал Борис Николаевич Ельцин, когда его из политики выгнали. Если политически это рассматривать, то разницы между решением Сталина ликвидировать Троцкого и тем, как Горбачев поступил с Ельциным, по большому счету, нет. Да, Бориса Николаевича не убили, не сослали и т. д. В итоге результат для него позитивным оказался. Но с точки зрения политики, с точки зрения внутрипартийной демократии все то же самое, к сожалению. И это главная наша проблема, которую мы в течение семидесяти лет не смогли решить.

Г. Саралидзе:

На ваш взгляд, все-таки почему так быстро люди разочаровались? Они хотели, чтобы результат был быстрым? Или в данном случае народ увидел, что ничего не делается и становится только хуже?

А. Гаспарян:

Мне кажется, что если бы Михаил Сергеевич Горбачев не объявил гласность, выпустив весь пар в прессу, которая с каждым днем вела себя с точки зрения ЦК КПСС все наглее и наглее, то, может быть, это вселенское разочарование зрело бы еще десятилетиями. И распада страны можно было бы, наверное, избежать. А поскольку вместо обсуждения экономических вопросов кинулись обсуждать, условно, историю маршала Тухачевского (в 1988 году каждую неделю журнал «Огонек» писал именно об этом), то у людей возникло вселенское разочарование.

Съезд народных депутатов 1988 года. Эпическое было действо! Вся страна, бросив все дела, сидела и смотрела…

Г. Саралидзе:

Часами!

Д. Куликов:

И я сидел смотрел. В общежитии университета делать студентам больше нечего было. Я не пропускал ни одной трансляции. Я не один такой был…

Г. Саралидзе:

Нас было много.

Д. Куликов:

Ловили каждое слово. Это правда.

Г. Саралидзе:

Это было ново. Люди выходили, говорили то, что они думают…

А. Гаспарян:

А конечный результат какой? К сожалению, за всеми этими словами не последовали никакие дела.

Д. Куликов:

Я сходил только на один митинг в Лужники. Мы с коллегами втроем пошли, там выступал Ельцин. Это было то ли в 1988-м, то ли в 1989-м. Посмотрел я на все это и, честно скажу вам, больше ни на одном митинге не был. Наверное, я просто понял, что между Горбачевым и выступавшими там разницы-то особой нет, по большому счету. Хотя я не уверен. Да, конечно, пели про «ветер перемен». Но получилось, что после романтики, которая захватывает эмоции, быстро приходит похмелье, депрессия. С нашим поколением так и случилось. Думаю, очень немного найдется людей, которые не пожалели о том, что тогда происходило. Я так точно жалею.

Г. Саралидзе:

Ну, я думаю, большинство людей жалеет. Было ощущение – у нас, у студентов, да и у рабочих, у крестьян, – что надо что-то менять. Это даже из народного фольклора понятно. Хотелось чего-то другого – и политически, и эмоционально, наверное.