Армен Гаспарян - Перестройка. Как это было?

Г. Саралидзе:

А почему народный кумир?

А. Гаспарян:

Потому что человек борется против главенствующей роли партии. Он за все хорошее против всего плохого. А все плохое – это Горбачев со товарищи, которые на фоне бузотеров действительно очень бледно выглядели.

Г. Саралидзе:

Почему же в партии не нашлось людей, которые могли этому противостоять?

Д. Куликов:

Вопрос в том, есть ли политика в правящем классе. Так сложилась наша советская история, что мы не справились с этим еще в 1920-е годы. Политика из нашего правящего класса, из нашей власти ушла. Там не было места ни для дискуссии, ни для проектов. Это очень эффективно на коротких отрезках времени. Во многом благодаря этому мы войну выиграли. На коротком отрезке эффективно, а дальше-то как? Вот как мы с тобой могли бы обсуждать будущее, если нам было бы запрещено говорить о проблемах? А если у нас нет сегодня проблем, то ничего и менять не надо. Ну и кстати, то, что называют застоем, это не брежневская история; все началось еще с Хрущева.

Мы точно должны понимать, что не из-за экономической неэффективности, не из-за цены на нефть, не из-за антиалкогольной кампании СССР развалился… Хотя, конечно, все эти факторы повлияли на ситуацию. Главная проблема советского проекта заключалась в отсутствии подлинного политического класса. Партия не смогла стать политическим классом. Ну и соответственно, когда появляется такой человек, как Горбачев, который – бах! – все ширмы убирает, объявляет свободу, а к этой свободе нет ничего: ни регламентов, ни понимания, ни знания…

Г. Саралидзе:

Первый съезд народных депутатов СССР вызвал небывалый интерес у простых граждан Советского Союза. По всей стране смотрели прямые трансляции, обсуждали в курилках, обсуждали на улице… Даже, помню, я как-то на стадионе был – и там обсуждали. Причем там чуть до драки не дошло, потому что разные точки зрения были. Действительно, с пяти утра люди стояли в очередях или передавали друг другу заветный «Огонек». Ну в прессе, понятно, там подача материала соответствующая, но ведь в прямых телетрансляциях интерпретации отсутствовали. Ты сидишь, смотришь и сам выводы делаешь. Или нет?

Д. Куликов:

Этот просмотр был способом включения масс в квазиполитический процесс.

Г. Саралидзе:

То есть смотрю – значит, участвую?

Д. Куликов:

Да! У тебя создается иллюзия участия. Это как современные чипсы: не картошка с мясом, а чипсы со вкусом мяса.

А. Гаспарян:

Ну, или Фейсбук такой.

Д. Куликов:

Тоже аналогия пригодная. А дальше, когда массы таким образом включены в процесс, возникает прекрасная возможность для манипулирования. И сразу народу предлагают легкие решения, то, что называется популизмом. Вся линия Ельцина на этом и построена. Да, в 1991 году мы вернулись к капитализму. И у нас в обществе существует социальное неравенство, как и везде в мире, между прочим. Но я хочу вам напомнить, что мы все, конечно, каждый в разной степени, как народ пошли разваливать Советский Союз под лозунгами об ограничении привилегий номенклатуры. То есть в обществе, которое для всего мира было образцом равенства (богатым или бедным – другой вопрос), мы пошли бороться с социальным неравенством. Задумайтесь, люди, об этом! Задумайтесь! Ведь нас развели, как кроликов. Обещали, что мы сейчас заберем у этих партийщиков «Волги», квартиры и прочие привилегии – и не будет расходов, не будет ни спецпайков, ни спецбольниц. И когда мы все это заберем, тогда у нас наступит настоящий социализм. Не стыдно вспомнить? Мне немножко стыдно, честно скажу.

Г. Саралидзе:

Мне очень стыдно. Я помню разговор, на первом курсе университета это было, в 1983 году. Я говорил с парнем, он из Греции приехал учиться, на два года был старше. И был коммунистом.

Д. Куликов:

Костас, что ли?

Г. Саралидзе:

Нет. Его тоже звали Костас, но это другой человек. Они были разного рода коммунистами, так скажем. Один из них был почти ультралевак. Он много говорил такого, с чем, наверное, я и сейчас не соглашусь. Но он сказал: вы не понимаете, в какой стране вы живете. Вы не понимаете, какого уровня равенства вы достигли. Образование, здравоохранение, даже ваша столовая в общежитии – это образец того, как все равны. Вы не представляете, как это все происходит в других странах. Вы просто этого не видели. Ему было с чем сравнивать, а нам нет. И в том, что нам не с чем было сравнивать, мы тоже сами виноваты.

Д. Куликов:

Оказалось, что, когда рассказывали о том, что «там» безработица, отсутствие прав, отсутствие обеспечения, – говорили правду. Но никто не верил. А те немногие представители элиты, которые выезжали в турпоездки, замечали только 158 сортов колбасы и дешевые джинсы, которые они покупали там по 10 долларов, а здесь продавали по 200 рублей. Это работало как расшатывающий фактор.

А. Гаспарян:

И к тому же очень благодатная почва у нас была. Ведь до Первого съезда несколько лет велась информационная артподготовка. В результате у подавляющего большинства людей, которые смотрели Съезд народных депутатов, уже была четко сформулированная позиция. И они подгоняли то, что видели, под тот мир, который был выстроен благодаря публикациям в «Огоньке», «Собеседнике», «Новом мире»… Людям матрицу новую нарисовали: мы почему плохо жили? Проклятая партийная элита, ату ее! Сейчас ее не будет – заживем как люди. Не получается, процесс не идет. Почему? Ага, давайте вернемся к раннему Ленину, переосмыслим, так сказать, творческое наследие. Больше некого же у нас переосмысливать. Опять не получается? Недостаточно демократизации. Почему? Потому что мы все уничтожили в 1917 году. Это ведь тогда родился мем, который потом Станислав Говорухин через фильм выразил: Россия, которую мы потеряли.

Д. Куликов:

Тогда же возникла тема, что вообще-то образцом была Российская империя, какой она была в 1913 году…

А. Гаспарян:

Об этом же тебе говорят на Съезде народных депутатов. С одной стороны, все понимали, что у нас стагнация, политическая мысль отсутствует. С другой стороны, уже были ненавистные многим кооперативщики. Ведь эти лотки с «пепси-колой» по 15 рублей за банку и т. д. раздражали очень многих.

Г. Саралидзе:

Да, особенно раздражали кооперативные рестораны.

А. Гаспарян:

Рестораны, магазинчики, палатки…

Г. Саралидзе:

Людям сказали: «Смотрите, какую мы страну потеряли, вот что было до 1917 года» и начали приводить факты. Не сказать, что врали, но аккуратно манипулировали… Потому что фактов этих никто не знал, так как во всех учебниках писали, что до 1917 года все было ужасно.