Владимир Хотиненко - Новые русские бесы

К. ЛАРИНА: Всегда где?

В. ХОТИНЕНКО: Всегда в истории человечества, и везде. Мы говорим о конкретном случае, о нас сейчас, на протяжении небольшого промежутка времени. Были у нас издержки, заброшена была тема. Слово «патриотизм» невозможно было произносить. Человек, произнесший «я патриот», становился объектом насмешек, иронии. Ведь было так.

К. ЛАРИНА: Во-первых, я хочу сказать сразу, что это не ко мне. Это слово за годы своего существования так девальвировало, что я не понимаю уже, что это значит. У меня вопрос самый главный. Несмотря на то, что вы мне пытаетесь объяснить, зачем об этом всерьез так разговаривать? Я не могу понять целеполагания – во имя чего? Во имя того, чтобы удобнее было управлять этими людьми, во имя того, чтобы воспитать подданных, понимаю. Тогда скажите об этом прямо, что мы ходим вокруг да около. Я не понимаю, что такое государственная политика в школе, я не очень это понимаю. Это идеология? Она у нас запрещена по конституции, если мне не изменяет память. Алексей, к вам уже опять обращаюсь. Давайте объясним до конца, зачем, и что это значит?

А. ЧАДАЕВ: Во-первых, есть очень мудрый советский анекдот, когда я всегда в таких случаях, когда дискуссия приходит именно в эту точку, цитирую. Такой был вопрос: «Будет ли КГБ при коммунизме?» Ответ был: «Нет, люди научатся самоарестовываться». Мне кажется то, о чем мы сегодня говорим, оно как раз про это, потому что грубые механизмы государственного принуждения, насилия и пропаганды не нужны в ситуации, когда человек обладает достаточно высоким уровнем самореорганизации сознательности, когда он сам ведет себя так, и самореализует себя в обществе так, что это согласуется с общими целями, и не противоречит ему, работает на общую социальную синергию. Если говорить о вашем вопросе, то я тоже задаю себе тот же самый вопрос – зачем. Потому что объективно, в историческую эпоху тотального отступления государства из тех сфер, которые оно когда-то захватило, образование возникло не как государственный институт. Образование возникло как культурный институт отдельно. Он возник скорее в церкви, чем в государстве. Потом и церковь была огосударвствлена, но это уже другое. Но сейчас, когда государство уходит из целого ряда когда-то национализированных им сфер, приватизирует их, отдает на откуп, говорит: «все, не надо, меня здесь больше нет». Надо ли в этой ситуации пытаться воспитывать людей на основе лояльности государству, на основе патриотизма, понимаемого как лояльность власти? Это вопрос, вопрос философский, на него ответа нет. Кстати говоря, про цитировавшегося здесь Хомякова. Я не согласен с тем, что Хомяков – это знамя патриотизма в смысле государственного патриотизма. Их славянофильство – заимствованный у немцев, переведенный на русский язык проект национализма, то есть замены государственной идентичности заменой национальной идентичности, национально-культурной. Опять своего рода форма ухода от государственных форм лояльности и идентичности. Поэтому как раз цитирование здесь Хомякова более чем уместно, но не в контексте патриотизма.

Е. ЯМБУРГ: Тогда я вам еще одного поэта процитирую. Вы знаете, любопытная подмена происходит. Патриотизм почему-то только государственный. Что, другого нет? Есть такой поэт, Александр Тимофеевский, уже преклонных лет человек, известный всем нам по бессмертным фразам: «Пусть бегут неуклюже пешеходы по лужам». Но у него есть стихи, вот оцените их, пожалуйста: «Наверное, ты прав: хоть на луну, хоть к черту на куличики податься, чем больше я люблю свою страну, тем больше ненавижу государство». Скажите, пожалуйста, он патриот или нет? Понимаете, государство в нашей жизни разное было. Почему мы идентифицируем тот или иной строй, аппарат с любовью к своей родине?

К. ЛАРИНА: Это Салтыков-Щедрин. Давайте мы сейчас будем соревноваться в цитатах по поводу вашего отечества и вашего превосходительства. То, что путают у нас понятия.

Е. ЯМБУРГ: Для меня совершенно очевидно, что полное государственное образование – это смерть образования. Это абсолютно очевидно. Если мы хотим внутренне свободных людей, которые нам будут и хай-тек делать и ноу-хау, то никакие индоктринации пропаганды не приведут к развитию личности человека.

К. ЛАРИНА: Сколько бы ни снимал патриотических фильмов Владимир Хотиненко, все равно самый твой патриотический фильм – это «Зеркало для героя», между прочим. Там нет никакого воспевания, никаких торжеств. Там есть горечь, попытка разобраться в собственной истории, переделать ее. Не переписать, а переделать, себя переделать. И вот эти два подхода двух героев, которого играет Бортник и которого играет Колтаков. Это, собственно говоря, и есть один патриотизм и другой патриотизм. Вот я говорю, у меня прямо мурашки, потому что я понимаю, насколько важен этот фильм, важен этот подход. Разве это не патриотический фильм, спрашиваю я у автора?

В. ХОТИНЕНКО: Парацельс еще сказал: «Всё есть яд, и всё есть лекарство». Понимаешь, любую идею можно довести до ее собственной противоположности, хорошую идею, я имею в виду. Поэтому, сколько бы мы ни приводили разных примеров и с той, и с другой стороны, суть сводится к одному: кто этим будет заниматься? У нас этот вопрос прозвучал в самом начале этой передачи. Кто будет заниматься – вот ключевой вопрос. Даст бог, у меня получится, понимаешь. Хотя мне себя странно чувствовать экспертом по этому вопросу. Мне всегда казалось, что я какими-то другими делами занимаюсь. Теперь оказалось, что я эксперт по патриотизму. Хорошо, меня это не смущает. Хотя спроси меня, понимаю я в этом или нет, я скажу – нет, что я и говорю в течение этой передачи. Я не понимаю до конца, откуда это вырастает. Я не знаю, за что я люблю маленький город Славгород, в котором я родился.

К. ЛАРИНА: Не потому, что у тебя были уроки воспитания в советской школе.

В. ХОТИНЕНКО: Там все было формальное, грязное. Но я его люблю, вот в чем фокус. Но еще раз, еще и еще. Я как тот сенатор: «Карфаген должен быть разрушен». В основе всего на самом деле лежит культура. Эта культура лежит в основе всего вообще. Не в том смысле, что человек прочитал много книжек или мало, а во всей многослойности. Это семейное воспитание, отношения в семье, школьное образование, и образование вообще, элементарные знания. Воспитание каких-то духовных основ у человека. Ведь на самом деле та проклятая советская система… Я так прикидываю сейчас – а что мы в школе и в хоре пели? Вообще говоря, может, по-советски, может, тупо, но мы проходили все стадии, о которых я говорил. Все равно этот слоеный пирог сооружался. У нас последний троечник мог рассказать про Пушкина больше, чем сегодняшний человек, сдающий ЕГЭ. Я все равно буду говорить, что во всем только культура. Всякий перехлест возникнет в не культурной среде. Вне культурной среды возникнет все, что угодно, возникнут всякие перегибы, возникнет тот идиотизм, о котором мы говорим. Но в общем и целом в таком посыле я ничего плохого не вижу, в том, чтобы государство этим занималось. Вопрос опять же тонкости и всего прочего. Но в самом посыле, в самой попытке обратить на это внимание худого ничего не вижу. Дальше либо привьется, либо разовьется, отчасти и однажды зависит от него.