Михаил Барщевский - Счастливы неимущие (Евангелие от Матвея) [Судебный процесс Березовский – Абрамович. Лондон, 2011/12]

В.: И уверенности в ваших выводах неизбежно будет меньше, если имеешь дело с ситуацией, когда нельзя поговорить с людьми, которые в это время работали в правительстве, и когда нет доступа к архивам относительно того, как работала эта государственная машина?

О.: Я не совсем согласен. Иногда я убежден в правоте своего мнения, даже когда у меня нет доступа к людям в правительстве.

В.: Даже когда у вас нет вообще никакой информации из первых рук относительно того, как функционировало все в правительстве, и нет архивных документов?

О.: Да, иногда я вполне убежден.

В.: Ну, вы вообще очень уверенный в себе человек, профессор Фортескью. Давайте посмотрим на ваше первое заключение, параграф 70 и далее. Вы рассказываете о «сокращении влияния господина Березовского в конце 90-х». И здесь вы также говорите об относительном влиянии господина Абрамовича. Далее вы делаете заключение, что не было никаких оснований думать, что в 1998 и 1999 годах «господин Березовский занимал более влиятельное политическое положение, чем господин Абрамович, и что есть определенные сведения, пусть даже закулисные, что господин Абрамович оказывал большее влияния на администрацию господина Ельцина, чем господин Березовский». Каковы ваши доказательства для такого заявления?

О.: Господин Березовский в своей политической карьере всегда испытывал взлеты и падения. Иногда против него открывали огромное дело уголовное, преследовали. В другие моменты его карьеры он снова оказывался влиятельным человеком. Ситуация была для господина Березовского очень такой подвижной и находилась в определенной степени в зависимости от того, кто был премьер-министром в то время.

Что касается господина Абрамовича, то траектория у него была более выдержанная, более такая стабильная. Похоже, что у него были хорошие контакты в администрации, и с ним ничего не происходило, что указывало бы на то, что у него были какие-то политические сложности.

В.: Ну, наверное, можно согласиться, что у него не было политических сложностей. Но из какого материала следует, что господин Абрамович был более влиятельным в то время человеком, чем господин Березовский?

О.: Сообщения в прессе.

В.: А, понятно, то есть это сообщения прессы, на которые вы ссылаетесь в вашем заключении? Давайте посмотрим на эти документы. Параграф 64. Вы здесь делаете ссылку на точку зрения господина Гоффмана: «В 1998 году, когда обсуждалась замена премьер-министру Черномырдину, господин Роман Абрамович стал влиятельным во внутреннем окружении Ельцина».

Вы можете из этого заявления сделать вывод или оценить, на что был способен в то время господин Абрамович, чего он мог добиться?

О.: Нет, я не могу из этого сделать вывод, но я могу предположить, что он мог бы, если бы у него была какая-то заинтересованность, если бы он хотел чего-то добиться, он мог бы обратиться к влиятельному человеку и постараться сделать так, чтобы это состоялось. Я не могу сказать, чего именно он в каждом конкретном случае хотел бы добиться.

В.: А дальше вы цитируете слова из статей о том, что господин Абрамович выступал своего рода казначеем, банкиром ельцинской семьи, кошельком. Об этом много статей было, но вы не считаете, что это достаточная основа для того, чтобы сделать вывод?

О.: Ну, это достаточно хорошая аргументация. Что касается меня, вы об этом уже говорили ранее, по-моему, что если что-то появляется в одном каком-то репортаже, то получается такой эффект каскада: эта информация все повторяется и повторяется в других статьях.

В этом конкретном случае — ссылка на то, что господин Абрамович был кошельком ельцинской семьи, — пришла из одного источника, этим источником был господин Коржаков, который сказал об этом на пресс-конференции. И это повторялось, повторялось, повторялось бесконечно.

Иногда, когда смотришь на эти статьи газетные, ты узнаешь, как много мелкого плагиата в журналистике. Люди цитируют одни и те же слова. Все зависит, конечно, от первоначального источника, но, когда ты это видишь, начинаешь понимать, что все исходит от одного источника.

Понятно, что если ты хочешь чему-то доверять, то нужно, чтобы это исходило из нескольких источников. Если бы кто-то, кто тоже работает в Кремле, также сказал бы об этом на пресс-конференции, то, конечно, это заявление было бы более ценным. Когда только один человек что-то говорит, это менее достоверно. В этом конкретном случае, как вы указали, я не знаю, правда это или нет, но большого энтузиазма не испытываю.

В.: Хорошо. В 67-м параграфе вы цитируете кого-то, кто говорит, что некие люди проводили собеседование с кандидатами на должности в кабинете господина Степашина, в том числе и господин Абрамович. Вы верите в это?

О.: Господин Касьянов об этом рассказывает. Он был первым премьер-министром в правительстве господина Путина. Но в то время, о котором мы говорим, он еще не был премьер-министром, он занимал ведущие посты в правительстве, такие как первый заместитель премьера, министр финансов. То есть он был, конечно, знающий, посвященный человек. Он не говорит и не утверждает, что он сам это видел или что он знал точно. Это, конечно, информация из вторых рук, но тем не менее этот его рассказ о том, что господин Абрамович сидел в офисе в Кремле и очередь стояла людей, которые хотели стать министрами или кандидатами на посты министров, они заходили, и с ними проводили собеседования, — этот рассказ кажется мне, если честно, не очень правдоподобным.

При всем при этом мне нетрудно поверить, что господину Абрамовичу в то время было интересно, и он знал, кто может быть кандидатом на посты министров. Он мог им позвонить, организовать с ними встречу, поговорить с ними об их ощущениях, сообщить им свою точку зрения по разным вопросам. И он вполне мог обратиться к влиятельным лицам в Кремле и сказать: «Знаете что, по-моему, вот этот парень — хороший кандидат. А этот человек… По-моему, у него глупые идеи по разным вопросам».

Вот такой вариант представляется мне вполне вероятным. А тот, который описывает господин Касьянов, — не очень.

В.: То есть это могло произойти, но у вас нет никакой информации, доказывающей, что это произошло?

О.: У меня есть информация, которая указывает на то, что это произошло, но это информация из прессы и из мемуаров.

В.: Поэтому вы не утверждаете, что это все-таки происходило?

О.: Да.

В.: В параграфах с 71-го по 75-й вашего заключения вы описываете разные витки судьбы господина Березовского, когда премьерами были господин Чубайс и господин Примаков.

О.: Господин Чубайс никогда не был премьер-министром.

В.: Да, извините. Согласитесь ли вы, что хотя господин Чубайс, как говорят, обеспечил увольнение господина Березовского с его должности заместителя председателя Совета безопасности в ноябре 1997 года, в апреле 1998 года господин Березовский снова был в фаворе и его назначили исполнительным секретарем СНГ?