Михаил Барщевский - Счастливы неимущие (Евангелие от Матвея) [Судебный процесс Березовский – Абрамович. Лондон, 2011/12]

О.: В отношении господина Ходорковского я лично… Это не является стандартной точкой зрения на эти обстоятельства, но я верю, что это было главным образом из-за его политической деятельности или предлагаемых политических действий, которые привели к делу ЮКОСа.

В.: Понятно.

О.: А в отношении господина Гусинского и господина Березовского… У этих людей имелись крупные медиахолдинги. Я считаю, что у них был более сильный политический элемент в этом. Ну, с господином Ходорковским, я думаю, тут чисто коммерческие дела, вопросы налогообложения, не столько политические вопросы. Нужно сказать, что за последние годы точка зрения, что господин Ходорковский был арестован и ЮКОС был уничтожен по политическим причинам, стала достаточно распространенной. Скорее, даже более распространенной, чем это было на тот момент времени. Я не хочу сказать, что я это сразу отвергаю, но я верю, что вопрос налогообложения и то, что нужно было заставить олигархов заплатить налоги и конфисковать у них какие-то активы, был более важным вопросом, чем политические убеждения или действия господина Ходорковского.

В.: Понятно. Но те, кто политикой не занимался, те олигархи, например, господин Фридман, господин Дерипаска, господин Абрамович, — их состояние при господине Путине осталось при них или, по крайней мере, значительная часть их состояния осталась при них, не так ли? Мне кажется, чтобы выжить, если вы богатый олигарх, богатый промышленник, при господине Путине нужно было держаться тихо и не лезть в политику и иметь низкий политический статус.

О.: Да, ну все зависит от того, что вы имеете в виду под словом «политический». Если вы имеете в виду политический с точки зрения организации оппозиции и говорить всякие гадости о господине Путине в СМИ, то да.

В.: Посмотрите на ваше первое заключение. Вы там говорите о влиянии господина Абрамовича на администрацию президента Путина. Сначала вы рассказываете о его влиянии до прихода господина Путина к власти, а сейчас вы говорите о его влиянии после того, как господин Путин пришел к власти. Вы цитируете некоторых авторов, которые разделяют вашу точку зрения о влиянии господина Абрамовича на администрацию господина Путина.

О.: Как я уже сказал, я просто их указываю в качестве примеров мнений и примеров того, что отражалось в СМИ в то время. На основе таких отчетов я сформировал ту точку зрения, что да, влияние господина Абрамовича в Кремле повысилось в первой половине 2001 года.

В.: Хорошо, посмотрим, например, что говорит автор господин Ричард Саква. Он является лектором по вопросам политики в Кентском университете и также автором ряда статей об олигархах. Вы цитируете его статью за 2008 год в ученом журнале. Начало статьи господина Ричарда Саквы о новой политической экономике:

«В начале 2000 года господин Путин говорил, используя выражения, которые напоминали о плане господина Иосифа Сталина в 1939 году „ликвидировать кулаков как класс“. Он в своем желании „ликвидировать олигархов“ как класс подчеркивал необходимость создать одинаковые условия, равные условия для всех. Его главной идеей было то, что какие-то конкретные интересы, прежде всего интересы олигархов, должны быть отдалены от правительства».

Согласны ли вы, что это можно описать по крайней мере как одну из главных идей господина Путина?

О.: Я согласен, но с оговоркой: это не значит, что на самом деле была равноудаленность всех этих олигархов от правительства. Так или иначе кто-то из них был ближе, кто-то дальше.

В.: Да, кто-то был в тюрьме, кто-то был в Англии, а кто-то оказывал влияние. Это вы имеете в виду?

О.: Да, я именно это имею в виду.

В.: Посмотрите 159-ю страницу. Первый параграф на странице говорит: «Кампания против олигархов была пропитана подозрением, что одна кучка олигархов использовала закон и президентство против другой кучки. В частности, господин Роман Абрамович, который в начале 2000 года участвовал в создании холдинга, который контролировал основную часть производства алюминия в России, был известен тем, что он хотел получить во владение „Норильский никель“ и НТВ господина Гусинского. Другие олигархи, особенно такие, как господин Михаил Фридман, который был во главе „ТНК“, господин Олег Дерипаска и многие другие, были сосредоточены на развитии своих бизнесов и не занимались политикой. Они с радостью принимали новые правила игры, включая обсуждение крупных инициатив с Кремлем и согласование их, и таким образом стали ключевыми фигурами новой эры. Поскольку сейчас бизнес был выведен из политики, политика все более решительно входила в бизнес и новый тип государственного олигарха появился, который позволял вести бизнес в России и на глобальном уровне, если они признавали прерогативу Кремля».

С чем из этого вы согласитесь?

О.: Опять все зависит от того, что вы имеете в виду под политикой. Бизнес был выведен из политики достаточно жестко, если политика значила организовывать политические кампании против господина Путина и говорить гадости о нем в прессе. Если политика значила участие в процессе формирования политики, то я с этим не согласен. Олигархи были все еще очень-очень задействованы в процессе формирования политики, в отношении бизнеса и важных областей.

У господина Путина, по крайней мере в первые несколько лет до дела ЮКОСа и в какой-то мере после этого был период сотрудничества и период конфликта. И сотрудничество иногда было очень близким. Например, были крупные изменения в налоговом законодательстве в этот период, которые требовали очень тесного взаимоотношения между крупным бизнесом олигархов, и господином Путиным, и правительством. То есть нам нужно быть осторожными, когда мы говорим «держать бизнес вне политики», это зависит от того, что мы понимаем под политикой.

В.: Хорошо. Вы в следующем параграфе ссылаетесь на статью госпожи Пашиц и госпожи Вишневской. Эти две дамы работают в Центре восточных исследований, который находится в Варшаве. Их статья о конкретных крупных российских промышленных группах (и, кроме прочих, одна из них РУСАЛ), а вовсе не о политическом влиянии?

О.: Ну, в заголовке говорится «Большой бизнес российской экономики и политики под властью Путина».

В.: Да, но, если вы прочитаете статью, на самом деле она говорит о том, каким образом крупные промышленные группы могли влиять в существующем политическом климате, как они могли концентрироваться и увеличивать свою экономическую мощь. В контексте статьи в целом говорится о том, не так ли, что господину Абрамовичу и другим позволили накопить конкретную значительную промышленную мощь только при условии, что они не попытаются превратить ее в политическую мощь, независимую от Кремля. Да?