Александр Левинтов - Рефлексия. Памяти Владимира Лефевра

Инт.: По вашей версии это первая этическая система, а нормативный индивид – лицемер.

В.Л.: Правильно. Вот я и ответил на ваш вопрос: как согласуется сегодняшнее поведение мировых лидеров с предсказаниями модели.

И не считайте, что ЭС-1 – это хорошая система, а ЭС-2 – плохая. Они разные. В каждой системе есть свои хорошие и плохие индивидуумы, высокие и низкие, только низость и высота у них проявляются по-разному.

Теперь относительно Вашего второго вопроса. Рассмотрим нормативных индивидов второй этической системы. В ЭС-2 жертвенный индивид, святой – он агрессивен, стремится к конфронтации, имеет низкую самооценку. В книге (с.124—125) я проанализировал, как строится официальный портрет Ленина – он строится по трафарету этого типа. Но и Осама бен-Ладен ведет себя по трафарету жертвенного индивида ЭС-2! Он скромно в своих первых выступлениях после 11 сентября говорил, что это не он герой, что герои – команда. Он скромен. Подчеркивают небольшие собственные заслуги.

Кстати, его поведение после взрывов было интерпретировано совершенно неправильно. Когда он отрицал, что он организовал этот взрыв, в США говорили, что он таится и боится. Нет, он просто скромен. Нескромно приписать такой большой успех себе.

Это о святом во второй этической системе. Теперь герой – он агрессивен, стремится к конфликту, обладает высокой самооценкой. Это же – Че Гевара! И его образ так строился, и сам он олицетворял собой такого индивида. Обыватель : неагрессивен, стремится к компромиссу, имеет низкую самооценку – примерно так, с точки зрения арабов, ведут себя палестинцы, лояльные Израилю. И наконец лицемер : неагрессивен, стремится к компромиссу и имеет высокую самооценку: он дал 10 долларов в фонд борьбы против Израиля и считает себя героем.

Теперь: есть опасность того – и она постоянно реализуется – что люди, принадлежащие к разным этическим системам, неправильно идентифицируют друг друга. Вот, смотрите.

Святой ЭС-1 и обыватель ЭС-2 имеют общие черты: они оба неагрессивны, стремятся к компромиссу, обладают низкой самооценкой. Поэтому их можно перепутать друг с другом. Это, кстати, была обычная ошибка эмигрантов из СССР лет тридцать назад. Человек вел себя сверхскромно на интервью при приеме на работу, говорил: и это он не может, и это, он-то пытался выглядеть хорошо, а выглядел плохо.

Святой ЭС-2 и обывательЭС-1 тоже одинаковы, герой ЭС-1 и лицемер ЭС-2 – тоже. Поэтому одни и те же черты нормативной личности, которые реализуются на живых персонажах, воспринимаются совершенно неодинаково.

Инт: И как же их отличить?

В.Л.: По знанию двух этических систем. Здесь интуиции недостаточно. Она мешает. Она заставляет нас проецировать нашу собственную сетку трафаретов нормативного поведения вовне, на другую систему.

Инт.: Но есть ли какая-нибудь проба?

В.Л.: Есть. Эта проба – философия. В первой этической системе цель не оправдывает средств. Во второй – оправдывает. Так что вы должны независимо от этих портретов попытаться выяснить этот вопрос.

Например, я в книге (глава 15, с.135) анализировал героев «Преступления и наказания» Достоевского. И получается, что он как бы знал это. Если говорить психоаналитически, то его Эго знало всю эту таблицу. Он высоко оценивал жертвенных индивидов и низко – нежертвенных. Ему было в каком-то смысле все равно, к какой этической системе принадлежит индивид. Он как раз и проводил этот самый тест.

Вот попытка ответить на ваш вопрос. Потому что люди, которые лишь понаслышке знают о двух этических системах, думают, что в них существуют только герои. И сразу возникают вопросы. Но американское правительство в рамках ЭС-1 ведет себя негероически (а противостоят-то ему герои и святые в смысле ЭС-2) и это сразу же вызывает очень подозрительное отношение в мире и у населения США.

Инт.: Спасибо. Давайте немного сменим тему. Скажите, как Вы оцениваете возможности смены заложенной в человека этической системы с помощью различных внешних средств: массмедиа, рекламы, пропаганды и т.д.?

В.Л.: Вот что я вам должен сказать. Первое издание моей книги пользовалось большой популярностью у интеллигентных эмигрантов из разных стран. То, о чем мы говорили – это понимание дает ответ на вопрос, в чем причина неудач, преследующих людей, приехавших сюда, в США. Люди из стран, где реализована вторая этическая система, старались вести себя (с их точки зрения) достойно: отстаивали с пеной у рта свою точку зрения, – и бывали шокированы, когда их просто увольняли с работы. Трафарет поведения лица в ЭС-1 совершенно иной: человек протягивает вам руку, он улыбается – но это совсем не значит, что он не сообщит вам в конце разговора смертный приговор. Форма самопредставления иная. Культура общения, коммуникации, предопределена этической системой. Вы можете увидеть двух американцев, которые разговаривают как близкие друзья, являясь открытыми смертельными врагами.

Инт.: Это только бизнес, ничего личного.

В.Л.: Абсолютно. Это реализация достойного поведения. Если вдруг один повысит голос, то это будет означать, что он морально проиграл. В американских комедиях этот момент обыгрывается очень тщательно: у сильного человека не хватило силы, и он скатился в обывателя и лицемера. Стандартный комедийный трюк.

Теперь. Я не верю, что взрослый человек может изменить надетую на себя этическую систему. Однако он может создать себе очень хорошую маску. И вести себя адекватно, понимая, что происходит. Один мой приятель рассказывал, что когда он входит в лифт, он закрывает глаза и руками делает улыбку, потому что мышцы лица плохо слушаются его. Он несет свою маску до своего кабинета и расслабляется, и его лицо – как он говорит – принимает удобный и привычный для него звериный оскал.

Инт.: А второе поколение эмигрантов?

В.Л.: Абсолютные американцы. ЭС-1. Как только вы берете ребенка и сажаете его у американского телевизора: всё. Независимо от того, какие ужасы он по нему смотрит, это правосистемная культура, правосистемное телевидение, правосистемное развитие мышц лица, соответствующая жестикуляция, гримаска. Поле создается такое, против которого ничего нельзя сделать. Я бы даже сказал, что во мне, в старом эмигранте, существуют как бы две личности. Я их ощущаю в самом себе, они в плохих отношениях друг с другом. Они по разному смотрят на жизнь и по разному умеют делать одни и те же вещи.

Инт.: Большое спасибо за ваше интервью. Передаю слово другому интервьеру.

Инт-2: Начну сразу с неприятного вопроса. Возможно ли самоопределение и самоидентификация в той или иной этической схеме и в той или иной позиции? Ну, например, святой не может самоопределяться как святой без потери своей святости.