Екатерина Кронгауз - Так вышло: 29 вопросов новой этики и морали

К:То есть вертухаи не обычные люди, а те, кто отозвались?

А:Да.

К:В какой-то момент проявления человеческой жестокости перестали меня удивлять. Но вот истории про праведников народов мира – про неевреев, которые спасали евреев, – меня потрясают до сих пор. В Риге есть прекрасный музей Жаниса Липке, человека, который спас из гетто 44 человека. Казалось бы, какое ему было дело? Но он рисковал собственной жизнью, спасая евреев.

А:Ты же понимаешь, что тут тоже может быть отбор? Что в какой-то момент Жанис Липке выходит из дома и видит, что набирают праведников. Большинство людей этого просто даже не понимают – они проходят мимо и думают: «Ой, еврея повели». А Липке думает: «Кажется, набирают праведников».

К:Кстати, праведников в отличие от вертухаев набирают ежедневно. А все равно их гораздо меньше.

А:Да, наверное. В книгах, описывающих зверства каких-нибудь старых войн, обычно рассказывают истории про палачей. Холокост дал нам истории про праведников. Давайте не будем гордиться преступлениями, которые мы совершили, а будем гордиться праведными поступками.

К:Вот ты говоришь, что не каждый человек готов стать вертухаем. Ты считаешь, что отбор уже произведен изначально?

А:Нет, конечно. Еще одна важная идея – даже важнее той, что люди изначально хорошие, – существование свободы воли. У человека есть выбор. Любая траектория жизни, даже не очень удачная, состоит из множества точек выбора. Когда вертухай выполняет свою работу, он оставляет себе возможность – по крайней мере мы должны оставить ему возможность – поступить хорошо.

К:Но почему тогда вся социальная психология построена на экспериментах, которые высвечивают в человеке нехорошие черты? Почему не проводятся эксперименты, чтобы научно доказать, что человек на самом деле хорош?

А:Эти модные эксперименты появились через 20–25 лет после войны, как раз потому, что для людей было абсолютной загадкой, как все это могло случиться. И среди ряда возможных объяснений кто-то натолкнулся на вечно повторяющуюся консервативную мантру, что может быть люди плохи. И решил проверить, так ли это. Но у меня есть и контрпример. Некоторое время назад в Science [8] Статья «Civic honesty around the globe» вышла в журнале Science 5 июля 2019 года. вышло огромное интернациональное исследование человеческой честности. Исследователи кидали кошелек, в котором была некоторая довольно приятная сумма, и смотрели, что произойдет. Оказалось, что большинство людей возвращает кошельки. И надо заметить, что, например, в России возвращали кошельки чуть ли не чаще, чем в других странах.

К:У нас эмпатия очень развита. Знаешь, как обидно потерять деньги? Я вот один раз 500 евро потеряла. Ну хорошо, а как ты думаешь, если мы все время будем исходить из того, что все люди хорошие, что произойдет? Не воспользуются ли этим действительно плохие люди?

А:Мы же не говорим, что плохих людей не бывает. Просто их не так много. Это, конечно, не исключает того факта, что ущерб они могут нанести огромный. В принципе, довольно легко выучить несколько простых правил, которые позволяют не попасть в совсем уж странные ситуации. Например, что не стоит ходить в гости к людям, про которых ты ничего не знаешь. Или сообщать кому-то номер кредитки. Есть же техника безопасности. Если ее соблюдать, можно доверять людям. Доверие – это важный залог счастья. А неспособность доверять – жутко деструктивная вещь.

К:Но ты же понимаешь, откуда она берется. Все от того же предположения, что в первую очередь человек хочет тебя надуть. Если будет доказано, что люди базово хорошие, добрые и честные, то это, конечно, полностью перевернет наш мир.

А:В некотором смысле этот эксперимент уже поставлен. Потому что есть страны, где люди гораздо больше доверяют друг другу. Это страны с самым высоким уровнем жизни. В Швеции или Голландии люди в среднем доверяют друг другу гораздо больше.

К:Мой любимый индикатор – забор. Доверие в этих странах проявляется в первую очередь в том, что там нет заборов.

А:Да. У тебя может не быть забора, ты можешь оставить какую-то ценную вещь на пороге, не боясь, что ее кто-то украдет. Ты можешь купить что-то в интернете, не проведя перед этим четыре часа в поисках отзывов на магазин, потому что боишься, что твои деньги просто украдут, и так далее. Согласно экономическим исследованиям, чем больше в обществе доверия незнакомым людям, тем лучше оно живет. Я так сформулирую: доверять абсолютно всем – неправильно, но каждый из нас должен научиться доверять большему числу людей, чем он доверяет сейчас. Мы дети трудных лет России и Советского Союза. Мы все недостаточно доверчивы. Нам полезно говорить о том, что люди хорошие. Полезно читать Рутгера Брегмана. И главное, все наши с тобой разговоры про этику тоже рассчитаны на хороших людей, а не на плохих. Я могу это легко тебе доказать – мы с тобой никогда не апеллируем к выгоде, только к человеческому. Мы могли бы записать подкаст, почему невыгодно бить детей. Но почему-то этого не делаем.

К:Это было бы нам невыгодно.

А:Да. Но, в принципе, любой наш разговор опирается на предпосылку, что люди базово – хорошие.

К:Абсолютно счастлива слышать это от тебя. Скажи мне, теперь ты будешь больше доверять полиции?

А:Нет, полиции, как и мафии, я доверять не буду.

К:Разве нельзя считать, что базово там работают хорошие люди?

А:Я верю, что любой полицейский может не делать зла. Я уверен, что есть полицейские, которые и сейчас не делают зла – не подкидывают наркотики, не берут взяток и так далее. Больше того, как я уже говорил, я уверен, что даже плохой человек, который делал зло, всегда может раскаяться, одуматься и пойти по другому пути. Это и есть то чудо, совершенно христианское, которого мы все ждем, про которое мы любим читать и смотреть кино, на которое надеемся до последнего. Готовясь к этому подкасту, мы с тобой оба, почти не сговариваясь, вспомнили один и тот же текст Григория Дашевского, поэта и критика, – коротенькую рецензию на «Жизнь и судьбу» Василия Гроссмана. Вышел сериал по книге и Дашевский написал в Weekend текст по этому поводу [9] Статья Григория Дашевского вышла в «Коммерсантъ Weekend» 12 октября 2012 года. . Очень мощный.

К:Давай я процитирую. «Этому сознанию, конечно, должен казаться наивным и банальным трезвый, ясный, не магический и не пьянящий ни в одном элементе роман Гроссмана, где человек всегда часть системы – армии, лагеря, института, редакции и так далее, но без его согласия человеческое в нем неуничтожимо».