Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти:Да. Я хочу поставить под вопрос всю идею обладания знанием.

Бом:Но это опять же не совсем ясно: ведь мы признаем, что определенные знания нам необходимы.

Кришнамурти:Разумеется, до известного уровня.

Бом:Поэтому не ясно, какого рода знание вы подвергаете сомнению.

Кришнамурти:Я подвергаю сомнению опыт, который оставляет знание, оставляет свой след.

Бом:Да, но какого рода след? Психологический?

Кришнамурти:Разумеется, психологический.

Бом:Вы скорее всего имеете в виду именно это знание в отличие от знания в области техники, материальной области и пр. Но, видите ли, когда вы употребляете слово «знание» как таковое, оно имеет тенденцию включать в себя все.

Кришнамурти:Мы сказали, что знание до известного уровня необходимо; тут вы можете прибавлять, отбрасывать, продолжать, вносить изменения. У меня вызывает сомнение психологическое знание, не является ли оно фактором увядания мозга.

Бом:Что вы понимаете под психологическим знанием? Знание об уме, знание о самом себе?

Кришнамурти:Именно знание о себе и жизнь в этом знании, накапливание этого знания.

Бом:Таким образом, если вы накапливаете знание о себе или своих отношениях...

Кришнамурти:...да, об отношениях. Именно это знание. Не считаете ли вы, что такое знание содействует пассивности мозга, ведет к его усыханию?

Бом:Вводит его в привычную колею.

Кришнамурти:Да.

Бом:Но надо понять, что речь идет о том знаний, которое создает трудности.

Кришнамурти:Что представляет собой это знание, приносящее так много беспокойства? Это знание создает трудности в наших отношениях.

Бом:Да, оно представляет помеху, потому что оно фиксируется в сознании.

Кришнамурти:Если у меня есть представление о ком-либо, то это знание, очевидно, будет препятствовать нашим отношениям. Оно создает стереотип.

Бом:Да, знание о себе, о нем и о том, как мы относимся друг к другу, создает стереотип.

Кришнамурти:И следовательно, оно становится рутиной, и мозг, таким образом теряет свою энергию.

Бом:Да, и мне приходит мысль, что рутина в этой сфере более опасна, чем, скажем, в сфере повседневной деятельности.

Кришнамурти:Совершенно верно.

Бом:И если рутина нашего повседневного труда способна иссушать мозг, то в психологической сфере она может причинять гораздо больший вред, ибо здесь ее воздействие гораздо сильнее.

Кришнамурти:Может ли мозг в психологической сфере быть полностью свободным от такого рода знания? Смотрите! Я — бизнесмен и сажусь в машину, автобус, такси или в поезд метро и думаю о том, что я собираюсь делать, с кем предстоит мне встретиться по делам, связанным с бизнесом. Мой ум все это время живет в данной сфере. Потом я прихожу домой, здесь жена и дети, секс и все прочее. Здесь у меня тоже соответствующее психологическое знание, исходя из которого, я действую. Итак, существует знание моего бизнеса и знание, связанное с женой и моими реакциями, проявляемыми во взаимоотношении. Оба эти знания находятся между собой в противоречии, о котором я пока не подозреваю, и до поры до времени ношу их в себе. Когда же я это осознаю, оба эти знания становятся фактором нарушения душевного равновесия.

Бом:Люди обнаруживают при этом, что жизнь их стала рутиной. Это им надоедает, и они начинают...

Кришнамурти:...разводиться, и тут происходит настоящий цирк!

Бом:У них может появиться надежда, что, занявшись каким-то делом, они могут избавиться от своей скуки.

Кришнамурти:Да, хождением в церковь и пр. Любое бегство тут означает заниматься делом. Итак, я спрашиваю, не является ли это психологическое знание фактором увядания мозга?

Бом:Оно могло бы быть фактором.

Кришнамурти:Оно есть.

Бом:Если может быть фактором ваше знание в области профессии или мастерства, то психологическое знание — фактор более мощный.

Кришнамурти:Разумеется, значительно более мощный.

Нарайан:Когда вы говорите о психологическом знании, вы проводите различие между психологическим знанием и, скажем, знанием научным или знанием о фактах?

Кришнамурти:Конечно, это мы уже сказали.

Нарайан:Но у меня есть некоторые опасения в отношении притязаний научного и других видов фактического знания на то, что они способны придать мозгу широту, масштабность. Сами по себе они никуда не ведут, хотя они и забирают энергию.

Кришнамурти:Доктор Бом показывает это очень ясно. Рациональное мышление становится просто рутинным; я мыслю логично и мне, разумеется, известны хитрые уловки логического подхода, но я продолжаю их повторять.

Нарайан:Это случается достаточно часто при рациональном мышлении.

Кришнамурти:Разумеется.

Бом:Я думаю, тут существует зависимость от непрерывного повторения наших проблем.

Кришнамурти:Несомненно.

Бом:Понимаете, юристы, возможно, считают, что их мозг более долговечен, потому что перед ними все время встают разные проблемы, и по этой причине их мышление не может быть полностью рутинным.

Кришнамурти:Подождите. У них могут быть разные клиенты с различными проблемами, но в своей деятельности они исходят из фиксированного знания.

Бом:Они, по-видимому, не только высказываются, им приходится выявлять новые факты и т.д.

Кришнамурти:Их деятельность не является полностью рутинной, но в основе ее лежит знание — прецедент, знание, почерпнутое из книг, и опыт работы с различными клиентами.

Бом:Но тогда вы, наверно, должны сказать, что тут имеют место какие-то другие, более тонкие формы дегенерации мозга, а не просто усыхание.

Кришнамурти:Верно. Это как раз то, что я хотел бы выяснить.

Бом:Видите ли, когда ребенок только родился, клетки его мозга имеют очень мало перекрестных связей; постепенно их число возрастает, и когда человек приближается к глубокой старости, они начинают вырождаться. Таким образом качество этих перекрестных связей может быть плохим. Если, к примеру, мы повторяем их слишком часто, они становятся слишком фиксированными.

Нарайан:Все ли функции мозга ограничены рациональными формами, или существуют функции, которые имеют иное качество?

Бом:Известно, что большая часть мозга ведает жизнедеятельностью всего организма, — мышц, различных органов и т.д., и эта часть мозга с возрастом не усыхает, в то время как та его часть, которая ведает рациональным мышлением, усыхает, если она не используется. Тогда, возможно, существуют другие функции, которые совершенно неизвестны; иными словами, в действительности мы очень мало знаем о мозге.