Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти:Нет.

Бом:Мне не хотелось бы пользоваться выражением: «Что мне делать?». Но что вы скажете?

Кришнамурти:Это очень просто. Отличается ли наблюдающий от наблюдаемого?

Бом:Хорошо. Предположим, мы говорим: «Да, он, кажется, отличается», и что тогда?

Кришнамурти:Это идея или реальность?

Бом:Что вы имеете в виду?

Кришнамурти:Реальность — это когда нет разделения между мыслящим и мыслью.

Бом:Но, предположим, я возражаю, говорю, что обыкновенный человек воспринимает того, кто наблюдает, как нечто отдельное от наблюдаемого. Начнем отсюда.

Кришнамурти:Начнем отсюда. Я объясняю вам. Послушайте, являетесь ли вы чем-то отдельным от вашего гнева, вашей зависти, от вашего страдания? — Нет.

Бом:С первого взгляда это выглядит именно так, что я существую отдельно и могу пытаться это контролировать.

Кришнамурти:Вы есть это.

Бом:Да, но как мне увидеть, что я есть это?

Кришнамурти:Вы — это ваше имя. Вы есть ваша форма, ваше тело. Вы — это реакции и действия. Вы — это вера, страх, страдание и удовольствие. Вы есть все это.

Бом:Но первое впечатление таково, что существую лишь я, а это все — мои свойства, мои качества, которые я могу иметь или не иметь. Я могу сердиться или не сердиться, могу иметь то или это верование.

Кришнамурти:Противоречивое утверждение. Вы есть все это.

Бом:Но вы же видите, что это не очевидно. Когда вы утверждаете, что я есть то, не подразумеваете ли вы, что я есть именно то и не могу быть чем-то иным?

Кришнамурти:Нет. В данное время вы есть то. Но оно может быть полностью иным.

Бом:Прекрасно. Таким образом, я есть все это. Вы говорите мне, что этот непредубежденный наблюдающий субъект есть то же самое, что и гнев, который он наблюдает.

Кришнамурти:Разумеется. Просто я анализирую самого себя и тот, кто анализирует, сам является предметом анализа.

Бом:Да. Он оказывается под влиянием того, что он анализирует.

Кришнамурти:Да.

Бом:Таким образом, если я в какой-то промежуток времени наблюдаю гнев, то могу видеть, что я сам весьма подвержен этому гневу, и говорю, что я есть одно с гневом?

Кришнамурти:Нет, не «я есть одно с тем», а я есть то.

Бом:Этот гнев и я — одно и то же?

Кришнамурти:Да. Наблюдающий есть наблюдаемое. И когда это действительно так, вы фактически устраняете конфликт. Конфликт существует тогда, когда я отделен от моего качества.

Бом:Да, поэтому если я убежден в том, что существую отдельно, то могу пытаться себя изменить, но коль скоро я есть это, то это пытается изменить себя и в то же время остается самим собой.

Кришнамурти:Да, верно. Но когда это качество есть я, разделение прекратилось. Верно?

Бом:Когда я вижу, что это качество является мною, тогда не существует и такой проблемы, как попытка измениться.

Кришнамурти:Да. Когда существует разделение и качество не является мною, то в этом присутствует конфликт, требующий либо подавления, либо спасения и так далее, что представляет собой трату энергии. Когда же это качество есть я, — вся энергия, которая была бы растрачена, находится здесь, чтобы смотреть, наблюдать.

Бом:Но почему так важно воспринимать эти качества как самого себя?

Кришнамурти:Потому что не существует разделения между качеством и мною.

Бом:Тогда, вероятно, нет ощущения различия...

Кришнамурти:Правильно. Определите это с другой точки зрения.

Бом:...ум не пытается бороться с самим собой.

Кришнамурти:Да, да. Верно.

Бом:Если имеется иллюзия различия, то ум вынужден бороться против самого себя.

Кришнамурти:Мозг.

Бом:Мозг борется с самим собой.

Кришнамурти:Верно.

Бом:С другой стороны, когда нет иллюзии различия, мозг сразу же прекращает борьбу.

Кришнамурти:И следовательно, у вас имеется огромная энергия.

Бом:Природная энергия мозга оказывается высвобожденной?

Кришнамурти:Да. А энергия предполагает внимание.

Бом:Эта энергия мозга делает возможным внимание...

Кришнамурти:Чтобы мозг прекратил деятельность.

Бом:Да, но подождите. Мы ранее говорили, что внимание — это контакт мозга и разума.

Кришнамурти:Да.

Бом:Мозг должен обладать высокой энергией, чтобы стал возможным этот контакт.

Кришнамурти:Правильно.

Бом:Я имею в виду, что мозг, обладающий малой энергией, не может благоприятствовать контакту.

Кришнамурти:Конечно, нет. Но большинство из нас обладает малой энергией, из-за того, что мы так обусловлены.

Бом:Этими словами вы по существу указываете путь, чтобы начать.

Кришнамурти:Да, начать просто. Начать с того, «что есть», что я есть. Самопознание так важно. Это не процесс накопления знаний, которые человек затем обозревает, а постоянное изучение самого себя.

Бом:Если вы называете это самопознанием, то это не такое знание, которое обусловливает, о чем мы уже говорили. Почему вы называете его знанием? Это знание иного рода?

Кришнамурти:Да, верно. Знание обусловливает.

Бом:Но теперь вы имеете в виду самопознание.

Кришнамурти:Которое означает познавать и постигать себя. Понимание себя — вещь необычайно тонкая и сложная. Это жизнь.

Бом:Это по существу означает познавать себя в тот самый момент, когда все происходит.

Кришнамурти:Да, познавать то, что происходит.

Бом:Это предпочтительнее, чем накапливать в памяти.

Кришнамурти:Разумеется. Через реакции я начинаю раскрывать себя.

Броквуд Парк. Англия.

20-е июня, 1983 г.