Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Бом:Да, этот вопрос мы уже обсуждали и, полагаю, пришли к пониманию, что время не имеет отношения к изменению сознания, что это своего рода иллюзия. Мы рассматривали иллюзию становления.

Кришнамурти:Мы говорили, — не правда ли? — что эволюция сознания — заблуждение.

Бом:Да, поскольку она рассчитывает на время. Хотя физическая эволюция заблуждением не является.

Кришнамурти:Не можем ли мы выразить это значительно проще — сказать, что не существует психологической эволюции или эволюции психики?

Бом:Да. И коль скоро будущее человечества зависит от психики, то, кажется, было бы неправильно ставить его в зависимость от деятельности во времени. А тогда перед нами встает вопрос: что делать?

Кришнамурти:Давайте отсюда и начнем. Не следует ли нам вначале провести разграничение между мозгом и умом?

Бом:Такое разграничение уже сделано, но оно неясно. По этому вопросу существуют различные взгляды. Один из них — материалистический — утверждает, что ум — это функция мозга. Другой считает, что ум и мозг — две разные вещи.

Кришнамурти:Да, я думаю, это две разные вещи.

Бом:Но должен быть...

Кришнамурти:...контакт между ними двумя.

Бом:Да.

Кришнамурти:Отношения между ними.

Бом:Нам нет необходимости как-либо их разграничивать.

Кришнамурти:Да. Давайте прежде всего рассмотрим мозг. Я, конечно, не эксперт в области структуры мозга и всего, что с ним связано. Но можно ведь воспринимать себя изнутри, можно наблюдать за деятельностью мозга, который подобен компьютеру, он запрограммирован и программу хранит в памяти.

Бом:Несомненно, большая часть деятельности мозга выглядит именно так, но нельзя с определенностью сказать, что вся она такова.

Кришнамурти:Да. И мозг обусловлен.

Бом:Да.

Кришнамурти:Обусловлен прошлыми поколениями, обществом, газетами, журналами, всякого рода деятельностью и воздействиями извне. Он обусловлен.

Бом:А что вы подразумеваете под обусловленностью?

Кришнамурти:Мозг запрограммирован; он вынужден приспосабливаться к определенному шаблону; он постоянно живет в прошлом, видоизменяя его в настоящее и дальше — в будущее.

Бом:Мы согласны в том, что какая-то часть этой обусловленности полезна и необходима.

Кришнамурти:Несомненно.

Бом:Но обусловливание, которое детерминирует «я», понимаете, которое детерминирует...

Кришнамурти:...психику. Давайте на некоторое время воспользуемся таким понятием, как психика, «я».

Бом:«Я», психика — это та самая обусловленность, о которой вы говорите. Эта обусловленность может быть не только полезной, но и вредной.

Кришнамурти:Да. Акцент на психике, на важности «я» приносит большой вред в мире, потому что он несет разделение и тем создает постоянный конфликт, не только с самим собой, но и с обществом, с семьей и так далее.

Бом:Да. И это также конфликт с природой.

Кришнамурти:С природой, со всем универсумом.

Бом:Мы сказали, что конфликт возникает вследствие разделения, создаваемого ограниченностью мысли. Мысль ограниченна, ибо она основана на этой обусловленности, на знании и памяти.

Кришнамурти:Да. И опыт ограничен, и, следовательно, знание ограниченно, и память, и мысль. А сама структура и природа психики есть движение мысли.

Бом:Да.

Кришнамурти:Во времени.

Бом:Да. И вот я хотел бы задать вопрос. Вы говорили о движении мысли, но мне не совсем ясно, что означает движение. Видите ли, если я говорю о движении руки, то это настоящее движение. Но когда мы говорим о движении мысли, это представляется мне своего рода иллюзией, потому что, как вы говорили, становление есть движение мысли.

Кришнамурти:Именно это я имею в виду, движение есть становление.

Бом:Но вы ведь говорите, что движение в некотором смысле иллюзорно, не так ли?

Кришнамурти:Да, разумеется.

Бом:Это весьма похоже на движение на экране, которое проецирует кинокамера. Мы говорим, что объектов, движущихся на экране, не существует, а реальным является лишь вращение в проекторе. Так вот, можем ли мы сказать, что существует реальное движение в мозгу, который проецирует все это, который является обусловленным?

Кришнамурти:Это мы и хотим выяснить. Давайте рассмотрим вопрос по частям. Мы оба согласны и сознаем, что мозг обусловлен.

Бом:Мы подразумеваем под этим то, что в действительности представляет собой мозг физически и химически...

Кришнамурти:А еще генетически, как и психологически.

Бом:Каково различие между физическим и психологическим?

Кришнамурти:Психологически мозг является средоточием «я» — верно?

Бом:Да.

Кришнамурти:А постоянные притязания «я» — это движение, обусловливание, иллюзия.

Бом:Но ведь существует какое-то реальное движение, происходящее внутри. Мозг, к примеру, каким-то образом действует. Он обусловлен физически и химически. И когда мы думаем о себе, в мозгу происходят какие-то физические и химические процессы.

Кришнамурти:Вы спрашиваете, представляют ли собой мозг и «я» две разные вещи?

Бом:Нет, я говорю, что «я» — это результат обусловленности мозга.

Кришнамурти:Да. «Я» — это обусловленность мозга.

Бом:Но существует ли «я»?

Кришнамурти:Нет.

Бом:А обусловленность мозга, как я ее представляю, — это включение иллюзии, которую мы называем «я».

Кришнамурти:Верно. Может ли эта обусловленность быть устранена? Вот вопрос.

Бом:Чрезвычайно важно устранить ее как в физическом, химическом, так и нейрофизиологическом плане.

Кришнамурти:Да.

Бом:Любой ученый прежде всего подумал бы, что едва ли возможно ее устранить теми средствами, которыми мы располагаем. Видите ли, некоторые ученые могут думать, что хорошо бы открыть новые наркотики или произвести переворот в генетике, или, наконец, углубить наше знание структуры мозга. Тогда мы сможем, наверно, что-то сделать. Я думаю, что такой ход мысли у некоторых людей вполне возможен.

Кришнамурти:Это изменит человеческое поведение?

Бом:Почему бы нет? Я думаю, некоторые люди верят, что это возможно.

Кришнамурти:Подождите. Это же целая проблема. Значит, это возможно в будущем.

Бом:Да. Осуществление такого открытия потребовало бы времени.