Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Бом:Мне кажется, что ограниченность памяти необходимо осознавать полностью.

Кришнамурти:Да, а не какую-то часть.

Бом:Вы можете иметь общее представление о том, что память ограниченна. Но существует много таких аспектов, где это не очевидно. Например, многие наши реакции, в которых память может присутствовать незаметно, не переживаются нами как память. Предположим, я становлюсь: по опыту знаю о своей жадности и испытываю стремление стать менее жадным. Я могу помнить, что жаден, но думать, что «я» — это тот единственный, кто помнит, что это не происходит каким-то иным путем, и совершенно не сознавать, что сама память создала это «я», — верно?

Кришнамурти:На самом деле все это сводится к вопросу: может ли человечество жить без конфликта? Оно в сущности приходит к этому. Можем ли мы мирно жить на этой земле? Деятельность мысли никогда не принесет нам мира.

Бом:Из сказанного, кажется, ясно, что деятельность мысли не может принести мира; соответственно своей природе, она приносит конфликт.

Кришнамурти:Да, если бы мы однажды по-настоящему это поняли, вся наша деятельность стала бы совершенно иной.

Бом:Но не можем ли мы тогда сказать, что существует какая-то деятельность, которая не является деятельностью мысли, которая происходит вне мысли?

Кришнамурти:Да.

Бом:И которая не только вне мысли, но и не требует с нею взаимодействия? И она может продолжаться, когда мысль отсутствует?

Кришнамурти:В этом как раз состоит вопрос. Мы часто обсуждали, существует ли нечто за пределами мысли. Не что-то святое, божественное — об этом мы не говорим. Мы спрашиваем, существует ли какая-то деятельность, которой не коснулась мысль? Мы утверждаем, что существует. И что такая деятельность является высочайшей формой разумности.

Бом:Итак, мы ввели понятие разумности.

Кришнамурти:Знаю, я намеренно его ввел! Таким образом, разумность — это не деятельность хитрой мысли. Существует разумность укладки кабеля.

Бом:Согласен, разум может использовать мысль, как вы это часто говорили. Это означает, что мысль может быть движением разума — не хотели ли бы вы выразить это таким образом?

Кришнамурти:Да.

Бом:Или же она может быть движением памяти?

Кришнамурти:Именно так. Одно из двух: если это действие, рожденное памятью, а память — ограниченна, следовательно, и мысль ограниченна, и ее деятельность приносит тогда конфликт.

Бом:Я думаю, это следовало бы связать с тем, что люди говорят о компьютерах. Каждый компьютер должен, в конечном счете, зависеть от некоторого рода памяти, которая в нем заложена, должен зависеть от программы. А она должна быть ограниченной.

Кришнамурти:Разумеется.

Бом:Следовательно, когда мы действуем, исходя из памяти, мы не слишком отличаемся от компьютера, или, пожалуй, наоборот: компьютер не слишком отличается от нас.

Кришнамурти:Я хотел бы заметить, что индус запрограммирован в том, что он индус, и его программа насчитывает пять тысяч лет; или, в другой стране, у нас люди запрограммированы как британцы, как католики или протестанты. Таким образом, все мы запрограммированы, и наши программы имеют определенную длительность.

Бом:Но вы вводите понятие разумности, которая свободна от программ и которая является, наверно, творческой.

Кришнамурти:Да. Разум не имеет ничего общего с памятью и знанием.

Бом:Он может проявляться в памяти и знании, но не имеет с ними ничего общего.

Кришнамурти:Верно. Но как вы выясните, является ли разум чем-то реальным, а не всего лишь воображением, романтической чепухой? Чтобы прийти к разумности, следует тщательно рассмотреть всю проблему страдания, выяснить, имеет ли страдание конец. Ибо пока существуют страдание, страх и погоня за наслаждением — невозможна любовь.

Бом:Тут возникает много вопросов. Страдание, наслаждение, страх, гнев, насилие и алчность, все эти состояния — ответ памяти.

Кришнамурти:Да.

Бом:Они не имеют никакого отношения к разумности.

Кришнамурти:Все они — часть мышления и памяти.

Бом:А до тех пор, пока они продолжают существовать, разумность, очевидно, не может проявиться в мысли, или через мысль.

Кришнамурти:Правильно. Таким образом, необходима свобода от страдания.

Бом:Это поистине ключевая проблема.

Кришнамурти:Действительно, это очень серьезный и глубокий вопрос. Возможно ли прекращение страдания, что означает прекращение моего «я»?

Бом:Да, это может показаться скучным, но есть такое ощущение, что я в этом присутствую, и я либо страдаю, либо не страдаю. Я либо чем-то наслаждаюсь, либо страдаю. И когда вы говорите, что страдание возникает от мысли, я думаю, что страдание и есть мысль.

Кришнамурти:Отождествление. Привязанность.

Бом:Итак, что представляет собой тот, кто страдает? Память может приносить наслаждение; когда же она не способна этого сделать, то вызывает чувство, противоположное наслаждению — боль и страдание.

Кришнамурти:Не только это. Тот, кто страдает, — значительно более сложное явление, не так ли?

Бом:Согласен.

Кришнамурти:Что такое страдание? Значение этого слова включает в себя ощущение боли, печали, ощущение себя потерянным, одиноким.

Бом:Мне кажется, что это не просто боль, а какая-то всеохватывающая, всепроникающая боль.

Кришнамурти:Страдание — это потеря, утрата кого-то.

Бом:Или утрата чего-то очень существенного.

Кришнамурти:Да, разумеется. Утрата моей жены, моего сына, брата или кого-то еще, и отчаянное чувство одиночества.

Бом:Или же тот очевидный факт, что весь мир приходит в такое состояние.

Кришнамурти:Разумеется. Одни войны.

Бом:Как видите, это делает все бессмысленным.

Кришнамурти:Как много страданий принесли войны. И они продолжаются тысячи лет. Поэтому я говорю, что мы продолжаем оставаться в рамках того же самого стереотипа, которому уже пять тысяч лет или более.

Бом:Нетрудно увидеть, что жестокость и ненависть, порождаемые войнами, препятствуют разумности.

Кришнамурти:Безусловно.

Бом:Но некоторые люди почувствовали, что проходя через страдания, они становятся...

Кришнамурти:...разумными?

Бом:...Очищенными, словно побывавшими в плавильной печи.

Кришнамурти:Понимаю. Через страдание вы учитесь. Через страдание ваше эго исчезает, распадается.