Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти:Да, мы говорим, наблюдающий и наблюдаемое.

Бом:А, следовательно, не существует никакого психологического времени.

Кришнамурти:Верно. Тот, кто получает опыт, кто мыслит, есть мысль. Мыслящий не существует отдельно от мысли.

Бом:Все, что вы говорите, представляется весьма обоснованным, но, думаю, что это до такой степени идет вразрез с традиционным подходом, которому мы в таких вещах следуем, что людям будет чрезвычайно трудно даже говорить об этом, а не только по-настоящему понять.

Кришнамурти:Большинство людей как раз хочет спокойной жизни: «Ради Бога, позвольте мне быть таким, какой я есть, оставьте меня в покое!».

Бом:Но это — следствие столь серьезного конфликта, что люди, думаю, предпочтут заранее держаться подальше от опасности.

Кришнамурти:А ведь конфликт существует независимо от того, нравится нам это или нет. Весь вопрос в том, возможно ли жить жизнью, в которой нет конфликта?

Бом:Да, этот вопрос включает в себя все, что было сказано. Первопричиной такого конфликта является мысль, или знание, или прошлое.

Кришнамурти:Тогда возникает вопрос: возможно ли выйти за пределы мысли?

Бом:Да.

Кришнамурти:Или такой: возможно ли положить конец знанию? Я употребляю это слово в психологическом значении.

Бом:Да. Мы утверждаем, что знание, касающееся материальных объектов, научное знание будет продолжаться.

Кришнамурти:Именно так. Оно должно продолжаться.

Бом:А не имеете ли вы в виду, что должно прийти к концу и самопознание?

Кришнамурти:Да.

Бом:С другой стороны, люди считают — и даже вы это говорили, — что самопознание очень важно.

Кришнамурти:Самопознание важно, но если мне требуется время, чтобы понять себя, то в конечном итоге я буду познавать себя путем исследования, анализа, прослеживания всех моих отношений с другими и т.д. — а все это предполагает время. Я же говорю, что существует другой путь: рассмотрение явления в целом, без употребления времени. Это означает, что наблюдающий есть наблюдаемое.

Бом:Да.

Кришнамурти:В этом наблюдении не требуется времени.

Бом:Не могли бы мы несколько углубиться в это? Я имею в виду, к примеру, ваши слова о том, что наблюдение не включает в себя времени. Но все же вы можете вспомнить, что час назад вы были каким-то другим. Так вот, в каком смысле можем мы говорить, что в наблюдении время отсутствует?

Кришнамурти:Время — это разделение, как и мысль — разделение. А потому мысль есть время.

Бом:Время последовательно разделяется на прошлое, настоящее и будущее.

Кришнамурти:Мысль разделяет. Так что время есть мысль, или мысль есть время.

Бом:Это отнюдь не следует из того, что вы сказали.

Кришнамурти:Давайте разберемся в этом.

Бом:Да. Видите ли, то, что мысль создает всякого рода разделение, создает того, кто управляет, и множество проблем, а также разделяет время на прошлое, настоящее и будущее, — все это можно было бы легко понять. Но из этого непосредственно не следует, что мысль есть время.

Кришнамурти:Послушайте, мы сказали, что время есть движение.

Бом:Да.

Кришнамурти:Мысль — это также движение. Таким образом, оба они, мысль и время представляют собой движение.

Бом:Мысль — это движение, мы полагаем, нервной системы и...

Кришнамурти:Это движение становления. Я имею в виду становление в психологическом аспекте.

Бом:В психологическом аспекте. Но всякий раз, когда вы мыслите, происходит какое-то движение в крови, в нервной системе и так далее. Когда вы говорите о психологическом движении, подразумеваете ли вы просто изменение содержания?

Кришнамурти:Изменение содержания?

Бом:Что такое движение? Что движется?

Кришнамурти:Послушайте. Я есть это, и пытаюсь стать чем-то еще, психологически.

Бом:Так вот не происходит ли это движение в самом содержании вашей мысли?

Кришнамурти:Да.

Бом:Если вы говорите «Я — это, и я пытаюсь стать тем», то я — в движении. По крайней мере, я чувствую, что нахожусь в движении.

Кришнамурти:Скажем, например, что я — жадный. Жадность — это движение.

Бом:Какого рода движением она является?

Кришнамурти:Получить, что я хочу, получить больше. Это — движение.

Бом:Прекрасно.

Кришнамурти:А я нахожу, что это движение приносит страдание. И я стараюсь не быть жадным.

Бом:Да.

Кришнамурти:Попытка не быть жадным есть движение времени, это — становление.

Бом:Да, но даже сама жадность была становлением.

Кришнамурти:Разумеется. Итак, возможно ли не становиться, психологически, — не в этом ли по существу заключается вопрос?

Бом:Кажется, совсем не требуется, чтобы вы были чем-то психологически. Как только вы каким-то образом себя определили, с того момента...

Кришнамурти:Нет, подождите. Через одну-две минуты это станет ясно.

Бом:Я хочу сказать, что если я определяю себя как жадного, говорю, что я жаден, что я то или это, мне, по-видимому, захочется стать чем-то еще, или остаться тем, что я есть.

Кришнамурти:Так вот, не могу ли я остаться тем, что я есть? Остаться не с идеалом не-жадности, а с жадностью? Жадность не отлична от меня; жадность — это я.

Бом:Обычное мышление таково: вот я, и я могу быть жадным и нежадным.

Кришнамурти:Разумеется.

Бом:Ибо это атрибуты, которые я могу иметь или не иметь.

Кришнамурти:Но атрибуты — это я.

Бом:Это снова идет вразрез с нашим языком и нашим опытом.

Кришнамурти:Все эти качества, эти атрибуты, добродетели, оценки, выводы и мнения есть я.

Бом:Мне кажется, это то, что следовало бы немедленно осознать...

Кришнамурти:В этом весь вопрос. Осознать все это движение целиком и мгновенно. Затем мы приходим к такому вопросу — он кажется немного странным, но это не так, — возможно ли осознавать без всякого движения памяти? Осознавать нечто непосредственно, без слов, без реакций, без того, чтобы в восприятие проникали воспоминания.

Бом:Это чрезвычайно важно, потому что память постоянно включается в восприятие. Напрашивается такой вопрос: Что могло бы удержать от проникновения памяти в восприятие?

Кришнамурти:Ничто не может от этого удержать. Но если мы видим причину, понимаем разумность ограниченной деятельность памяти, то в самом восприятии этой ограниченности мы уже вышли в иное измерение.