Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти:Этого они не могут.

Бом:И попытки тотального охвата терпят неудачу.

Кришнамурти:Терпят неудачу.

Бом:Но тогда появляются те, которые говорят, что они не тоталитаристы.

Кришнамурти:Что они демократы, республиканцы, идеалисты и так далее, все их рассуждение ограниченно.

Бом:Да, и это тот тип ограниченности, который...

Кришнамурти:...весьма разрушителен.

Бом:Итак, можем ли мы сделать это более ясным? Видите ли, я могу сказать: «Согласен, мое мышление ограниченно, но это вовсе не так уж важно». Почему это важно?

Кришнамурти:Это довольно просто: потому что каково бы ни было действие, задуманное ограниченной мыслью, оно с неизбежностью должно порождать конфликт.

Бом:Да.

Кришнамурти:Подобно разделению человечества по религиозному или национальному признаку и т.д., которое принесло миру неисчислимые бедствия.

Бом:Да, теперь давайте увяжем это с ограниченностью мысли. Мое знание ограниченно; как это приводит меня к тому, чтобы разделять мир?

Кришнамурти:Разве мы не ищем безопасности?

Бом:Да.

Кришнамурти:И нам всегда казалось, что безопасность — в семье, в племени, в национализме. Таким образом, мы приходим к идее, что в разделении есть безопасность.

Бом:Да. Теперь это становится понятным. Возьмем, к примеру, племя: человек может чувствовать себя незащищенным, и он говорит: «В племени я нахожусь под защитой». Таково умозаключение. И мне может казаться, что я знаю достаточно, чтобы быть в этом уверенным, — но это не так. Происходят другие события, о которых я не подозревал и из-за которых я оказываюсь весьма незащищенным. Приходят другие племена.

Кришнамурти:Нет, нет! Само разделение создает незащищенность.

Бом:Да, оно ей способствует, но я пытаюсь говорить, что недостаточно знаю, чтобы разобраться в этом. Я не вижу этого.

Кришнамурти:Но человек этого не видит потому, что он ни в чем не может разобраться, если не воспринимает мир как целое.

Бом:Мысль, устремленная к безопасности, все существенное старается не упускать. Как только она узнает нечто важное, она говорит: «Это принесет безопасность». Но существует множество вещей, которых она по-прежнему не знает, и человек таков потому, что сама его мысль является разделяющей.

Кришнамурти:Да. Она ограниченна в самой себе. Все, что ограниченно, должно неизбежно создавать конфликт. Когда я говорю, что я индивид, — это ограничивает.

Бом:Да.

Кришнамурти:Я озабочен собой, и это очень ограничивает.

Бом:Нам нужно, чтобы это было понятно. Когда я говорю, что это стол, то, хотя в этом есть ограничение, сказанное не вызывает никакого конфликта.

Кришнамурти:Да, тут нет никакого конфликта.

Бом:Но когда я говорю «Это «я»», то возникает конфликт.

Кришнамурти:«Я» — это разделяющая сущность.

Бом:Давайте увидим более ясно, почему.

Кришнамурти:Потому что оно себя отделяет; оно озабочено собой. «Я», отождествляющее себя с великой нацией, по-прежнему остается разделяющим.

Бом:В интересах безопасности я ограничиваю свои отношения отношением враждебности к тому, чем являетесь вы, и защищаюсь. А это создает разделение между мною и вами.

Кришнамурти:Нами и ими и т.д.

Бом:Это происходит от ограниченности моего мышления, потому что я не понимаю, насколько в действительности мы близки и родственны друг другу.

Кришнамурти:Мы — люди, а все люди имеют более или менее одинаковые проблемы.

Бом:А я этого не понимаю. Мое знание ограниченно; я думаю, что можно делать между нами различие и защищать нас, меня, а не других.

Кришнамурти:Да, верно.

Бом:Но самим проявлением такого подхода я создаю нестабильность.

Кришнамурти:Совершенно верно. Создаю незащищенность. И если мы, не просто интеллектуально или на уровне слов, но действительно ощущаем себя всем остальным человечеством, то наша ответственность в огромной степени возрастает.

Бом:А как можете вы эту ответственность проявить?

Кришнамурти:Передо мной альтернатива: либо я содействую всеобщему беспорядку, либо я вне его.

Бом:Мы затронули, я полагаю, важную тему. Мы считаем всю массу людей, все человечество единым целым, и по этой причине создавать разделение...

Кришнамурти:...опасно.

Бом:Да. Хотя проводить различие между мною и этим столом не представляет никакой опасности, потому что единым целым мы в некотором смысле не являемся.

Кришнамурти:Разумеется.

Бом:Иначе говоря, лишь в самом широком смысле мы есть одно.

Кришнамурти:Почему?

Бом:Давайте в это углубимся. Это — ключевой вопрос. Существует так много разделений, не только между народами и религиями, но и между отдельными людьми.

Кришнамурти:Почему существуют эти разделения?

Бом:Есть такое мнение, по крайней мере, в наше время, что каждый человек представляет собой отдельную личность. В прошлом это могло быть не так четко выражено.

Кришнамурти:Вот в этом я сомневаюсь. Я сомневаюсь вообще в том, что мы являемся личностями.

Бом:Это большой вопрос.

Кришнамурти:Конечно. Мы только что сказали, что сознание, которое имею я, подобно сознанию остального человечества. Все люди страдают, все испытывают страх, чувство незащищенности; все они имеют своих богов и свои ритуалы, всех их объединяет мышление.

Бом:Я думаю, тут два вопроса. Один заключается в том, что не каждый человек чувствует себя таким же, как другие. Многие люди признают за собой какую-то особую исключительность...

Кришнамурти:Что вы разумеете под «особой исключительностью»? Способность что-то совершить?

Бом:Тут возможно много значений. Например, один народ может быть уверен, что он более способный, чем другой; один человек достиг чего-то особенного, обладает какими-то исключительными качествами.

Кришнамурти:Разумеется. А кто-нибудь другой еще лучше в том или этом.

Бом:Он может гордиться своими особыми способностями или преимуществами.

Кришнамурти:Но если отвлечься от этого, то в основе своей мы одинаковы.

Бом:Вы имеете в виду те признаки, которые вы определили как...

Кришнамурти:...внешние.

Бом:Да. Ну, а что же является основным?

Кришнамурти:Страх, печаль, страдание, тревога, одиночество и тягостный человеческий труд.