Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти:Понятно. Человечество мыслит в терминах эволюции, длительности и т.д.

Бом:Может быть, мы могли бы подойти к этому другим путем? Дело в том, что в нашу эпоху эволюционный подход в мышлении представляется наиболее естественным. Поэтому я просил бы вас остановиться на ваших возражениях против мышления в терминах эволюции. Могу я пояснить один момент? Слово «эволюция» имеет множество значений.

Кришнамурти:Разумеется. Мы имеем в виду психологическое.

Бом:Так вот, давайте прежде освободимся от материального, физического значения.

Кришнамурти:Из желудя вырастает дуб.

Бом:Подобным же образом эволюционируют биологические виды, например, от растений — к животным и к человеку.

Кришнамурти:Да, нам потребовался миллион лет, чтобы стать тем, что мы есть сейчас.

Бом:У вас не вызывает сомнения то, что так случилось?

Кришнамурти:Нет, так случилось.

Бом:И может продолжать случаться.

Кришнамурти:Это эволюция.

Бом:Это здоровый процесс.

Кришнамурти:Разумеется.

Бом:Он происходит во времени. А для сферы времени важно прошлое, настоящее и будущее.

Кришнамурти:Да, очевидно. Я не владею каким-то языком, и мне требуется время, чтобы его изучить.

Бом:Подобным же образом, требуется время, чтобы совершенствовать мозг. Вначале он был совсем мал, а затем он развивался все больше и больше, и это потребовало миллион лет.

Кришнамурти:И он становится значительно более сложным и т.д. Все это требует времени. Все это является движением в пространстве и времени.

Бом:Да. Таким образом, вы принимаете физическое время и время невропсихологическое.

Кришнамурти:Безусловно, и невропсихологическое время. Никакой здравомыслящий человек, разумеется, его не отрицает.

Бом:В настоящее время многие люди признают психологическое время, которое они называют мысленным временем.

Кришнамурти:Да, об этом мы и говорим. Но существует ли такое явление, как психологическое завтра, психологическая эволюция?

Бом:Или психологическое вчера. Боюсь, что на первый взгляд это звучит странно. Я, кажется, могу вспоминать вчерашний день. И завтра существует; ведь я могу его предчувствовать. Это часто бывает; вы же знаете, как дни следуют один за другим. Таким образом, у меня есть опыт переживания времени, от вчера к сегодня и завтра.

Кришнамурти:Разумеется. Это достаточно просто.

Бом:Итак, что же вы отрицаете?

Кришнамурти:Я отрицаю то, что я буду чем-то, стану лучше.

Бом:Я могу измениться... Но существует к этому два подхода: могу я сознательно становиться лучше, благодаря тому, что сам к этому стремлюсь? Или же существует естественная эволюция, неизбежный процесс, увлекающий всех нас в свой поток, и мы становимся лучше или хуже, или просто обнаруживаем, что нечто с нами происходит.

Кришнамурти:Психологически.

Бом:Психологически, что требует времени, что может не быть результатом моего стремления стать лучше. Это может произойти, а может и не произойти. Одни люди мыслят так, другие — иначе. Но отрицаете ли вы также, что есть какой-то вид естественной психологической эволюции, подобной естественной биологической эволюции?

Кришнамурти:Да, отрицаю.

Бом:А почему вы отрицаете это?

Кришнамурти:Прежде всего выясним, что такое психика, душа (psyche), «я», эго и прочее? Что это такое?

Бом:Слово «psyche» имеет много значений. Оно может означать, например, ум. Вы считаете, что эго — это то же самое?

Кришнамурти:Эго. Я говорю об эго, «я».

Бом:Да. Некоторые люди думают, что произойдет эволюция, в которой «я» выйдет за свои пределы, или, иными словами, поднимется на более высокий уровень.

Кришнамурти:А этот выход потребует времени?

Бом:Выход за пределы, переходный период.

Кришнамурти:Да. В этом и весь мой вопрос.

Бом:Здесь два вопроса: один — будет ли «я» когда-либо совершенным? Другой вопрос таков: предположим, мы хотим выйти за пределы «я». Возможно ли это осуществить во времени?

Кришнамурти:Это не может быть осуществлено во времени.

Бом:Нам требуется это пояснить.

Кришнамурти:Хорошо, я поясню. Мы рассмотрим этот вопрос. Что представляет собой «я»? Если слово «psyche» имеет так много значений, тогда «я» означает все движение, которое совершает мысль.

Бом:Почему вы так считаете?

Кришнамурти:«Я» — это осознание моего сознания: это мое имя, внешность и весь мой опыт, воспоминания и прочее, все то, что я приобрел. Вся структура «я» создана мыслью.

Бом:Это опять нечто такое, с чем некоторым людям будет трудно согласиться.

Кришнамурти:Конечно. Мы это обсудим.

Бом:Итак, первое впечатление, первое ощущение, которое возникает у меня в отношении моего «я» — это то, что оно существует независимо, и что оно мыслит.

Кришнамурти:Существует ли «я» независимо от моего мышления?

Бом:Мое собственное первое ощущение, конечно, таково, что «я» существует независимо от моего мышления. А то, что это «я» мыслит, вы видите.

Кришнамурти:Да.

Бом:Совершенно так же, как то, что я нахожусь здесь и могу двигаться; могу двигать рукой, могу думать, могу делать движение головой. Так вот, является ли это иллюзией?

Кришнамурти:Нет.

Бом:Почему?

Кришнамурти:Потому что когда я двигаю рукой, у меня есть намерение что-то схватить, что-то взять, а это прежде всего — движение мысли. Мысль заставляет руку двигаться и так далее. В основе всего этого лежит мысль. Это я утверждаю и готов выслушать возражения.

Бом:Да. Ваше утверждение состоит в том, что все значение «я» и его действий исходит от мысли. А то, что вы подразумеваете под мыслью, — это не только нечто интеллектуальное?

Кришнамурти:Нет, конечно, нет. Мысль — это движение опыта, знания и памяти. Она — все это движение в целом.

Бом:Это звучит для меня так, как если бы вы имели в виду сознание как целое.

Кришнамурти:Как целое, верно.

Бом:И вы утверждаете, что такое движение есть «я»?

Кришнамурти:Все содержание этого сознания есть «я». «Я» не отличается от моего сознания.

Бом:Да. Я думаю, можно сказать, что «я» — это мое сознание, потому что если я не сознаю — значит, меня нет.

Кришнамурти:Конечно.

Бом:Но ограничивается ли сознание только тем, что вы сейчас назвали, включая мысль, чувство, намерение?..