Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти:...намерение, стремления...

Бом:...воспоминания...

Кришнамурти:...воспоминания, верования, догмы, выполняемые ритуалы. Все это вместе подобно компьютеру, который запрограммирован.

Бом:Да. Итак, все это, несомненно, содержится в сознании. Каждый мог бы с этим согласиться, но многие люди хотели бы считать, что существует еще нечто большее; что сознание может выйти за свои пределы.

Кришнамурти:Давайте в это углубимся. Содержание нашего сознания составляет само это сознание.

Бом:Да, в этом, думаю, следует разобраться. Обычное употребление слова «содержание» (content) — совсем другое. Если вы говорите, что содержимое стакана — вода, то стакан — это одно, а вода — совсем другое.

Кришнамурти:Сознание состоит из всего, что удерживается в памяти: верования, догмы, ритуалы, страхи, удовольствия, печаль.

Бом:Да. И если бы все это отсутствовало, то не было бы и сознания?

Кришнамурти:Оно не было бы таким, как мы его знаем.

Бом:Но существовала бы все же какая-то разновидность сознания?

Кришнамурти:Совершенно иного рода. А то сознание, которое нам известно, составлено из всего, что мы назвали.

Бом:Как мы обычно его знаем.

Кришнамурти:Да. И это есть результат многообразной деятельности мысли. Мысль собрала все это вместе, все, что является моим сознанием — эти реакции, ответы, воспоминания — нечто удивительно сложное, запутанное и хитрое. Все это и составляет сознание.

Бом:Как мы его знаем.

Кришнамурти:Но имеет ли это сознание будущее?

Бом:А имеет ли оно прошлое?

Кришнамурти:Конечно. Воспоминания.

Бом:Воспоминания, да. Почему же тогда вы считаете, что оно не имеет будущего?

Кришнамурти:Если бы оно имело будущее, то было бы в точности тем же самым сознанием, только перенесенным в будущее. Та же деятельность, те же мысли, и хотя они были бы несколько видоизмененными, тем не менее, сама эта модель беспрерывно повторялась бы снова и снова.

Бом:Вы полагаете, что мысль способна только повторять?

Кришнамурти:Да.

Бом:Но есть такое ощущение, что мысль может развивать новые идеи.

Кришнамурти:Мысль ограниченна, так как ограниченно знание.

Бом:Ну, это, пожалуй, требует рассмотрения.

Кришнамурти:Да, нам это надо рассмотреть.

Бом:Почему вы считаете, что знание всегда ограниченно?

Кришнамурти:Вы как ученый экспериментируете, дополняете, исследуете. А после вас другой добавит еще. Таким образом, знание, которое рождается из опыта, ограниченно.

Бом:Но некоторые люди утверждали, что это не так. Они надеялись достичь совершенства, или абсолюта, познания законов природы.

Кришнамурти:Законы природы — это не законы человеческих существ.

Бом:Не желаете ли вы тогда ограничить дискуссию познанием человека?

Кришнамурти:Разумеется, это все, о чем мы можем говорить.

Бом:Даже в том случае, если речь идет о возможности такого же познания природы.

Кришнамурти:Да. Мы говорим о будущем человечества.

Бом:Таким образом, мы утверждаем, что человек не может достичь неограниченного познания психики?

Кришнамурти:Совершенно верно.

Бом:Всегда преобладает то, что неизвестно.

Кришнамурти:Да. Неизвестного всегда оказывается все больше и больше. Так что если мы однажды допустили, что знание ограниченно, то и мысль ограниченна.

Бом:Да, мысль зависит от знания, а знание не охватывает всего. Вследствие этого мысль не способна охватывать все, что происходит.

Кришнамурти:Правильно. Но именно это пытаются делать политики и все другие люди. Они думают, что мысль может решать все проблемы.

Бом:На примере политических деятелей убеждаешься в крайней ограниченности знания, которого у них фактически почти нет! И, следовательно, когда вам недостает адекватного знания, которым вы могли бы оперировать, вы творите хаос.

Кришнамурти:Да. И вследствие того, что мысль ограниченна, наше сознание, которое составлено мыслью, также является ограниченным.

Бом:А не можете ли вы это пояснить? Ведь это означает, что мы можем лишь оставаться в той же сфере.

Кришнамурти:В той же самой сфере.

Бом:Знаете, можно ведь рассуждать и так, если сравнить это с научным подходом: хотя человеческое знание и ограниченно, люди постоянно открывают новое.

Кришнамурти:То, что вы открываете, прибавляет к знанию, но оно все еще по-прежнему ограниченно.

Бом:По-прежнему ограниченно. В этом все дело. Мне думается, если следовать научному подходу, можно рассуждать и так: хотя знание ограниченно, я могу делать открытия и продолжать иметь дело с подлинной реальностью.

Кришнамурти:Но это также имеет предел.

Бом:Мои открытия имеют предел. И всегда существует неизвестное, которое не раскрыто мною.

Кришнамурти:Это именно то, что я говорю. Неизвестное, не имеющее предела, не может быть схвачено мыслью.

Бом:Да.

Кришнамурти:Потому что мысль в самой себе ограниченна. Мы с вами в этом согласны; и это не только наше согласие, но факт.

Бом:Мы могли бы, конечно, выявить это еще более четко. Мысль ограниченна, хотя нам и хотелось бы интеллектуально допускать обратное. Имеется совершенно определенная склонность, определенная тенденция считать, что мысль может все.

Кришнамурти:Все? — Не может. Посмотрите, что она натворила в мире.

Бом:Ну, я согласен, что мысль создала некоторые жуткие вещи, но ведь не доказано, что она всегда порочна. Видите ли, ответственность за это может быть возложена на тех, кто неправильно пользовался мыслью.

Кришнамурти:Понимаю. Это старая добрая иллюзия! Но мысль ограниченна в самой себе, и, следовательно, все, что бы она ни делала, оказывается ограниченным.

Бом:Да, и вы утверждаете, что она ограниченна весьма опасным образом.

Кришнамурти:Несомненно. Весьма и весьма опасным образом.

Бом:Можем ли мы это показать? Определить, что представляет собой этот тип ограниченности?

Кришнамурти:Этот тип ограниченности есть то, что происходит в мире.

Бом:Согласен. Давайте рассмотрим это.

Кришнамурти:Тоталитаристские идеалы — это изобретение мысли.

Бом:Само слово «totalitarian» означает, что люди хотят охватить все тотально, но они этого не могут.