Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Бом:Но многие люди могут думать, что основное — это высочайшие достижения человека. Они могут гордиться человеческими достижениями в сфере науки, искусства, культуры и техники.

Кришнамурти:Мы, конечно, имеем тут большие достижения. В области техники, средств связи, транспорта, в медицине, хирургии мы добились потрясающих результатов.

Бом:Да, они действительно замечательны во многих областях.

Кришнамурти:Вне сомнения. Но чего достигли мы в области психологии?

Бом:Ни одно из этих достижений не касается психологии.

Кришнамурти:Да, верно.

Бом:А вопрос психологии гораздо более важен, чем любой другой, потому что при отсутствии ясности в этой области достижения в других областях оказываются опасными.

Кришнамурти:Да. Если мы в психологическом отношении ограниченны, то все, что бы мы ни делали, — будет ограниченным, и сама техника будет тогда применяться нашим ограниченным...

Бом:...да, ею тогда распорядится эта ограниченная психика, а не разумная техническая структура. И техника тогда фактически становится опасным средством. Таким образом, психика — основа всего, и когда она не в порядке, все остальное бесполезно. Это один вопрос. Но тут, хотя мы и говорим о серьезных нарушениях в обычной нашей психике, у нас все же имеются некоторые возможности. Второй вопрос состоит в следующем: действительно ли все мы — одно? Если даже мы все похожи, это совсем не означает, что мы одно и то же, что все мы — одно.

Кришнамурти:Мы сказали, что в основе своей наше сознание имеет один и тот же источник.

Бом:Да, но из того факта, что люди телом похожи, отнюдь не следует, что все они — одно.

Кришнамурти:Нет, конечно. Ваше тело отличается от моего.

Бом:Да, мы находимся в разных местах, мы — различные существа и так далее. Но, думаю, вы имеете в виду, что сознание не есть сущность, которой является индивид...

Кришнамурти:Именно так.

Бом:Тело — это сущность, и оно обладает определенной индивидуальностью.

Кришнамурти:Все это как будто понятно. Ваше тело отличается от моего. Мое имя отличается от вашего.

Бом:Да, мы отличаемся. Хотя состоим из одинакового материала, мы отличаемся. Мы не могли бы поменяться, так как белки одного тела могут оказаться несовместимыми с белками другого. Многие теперь ощущают то же и в отношении ума, эмоционального склада, говоря о психологической совместимости или несовместимости между людьми.

Кришнамурти:Но в действительности, если углубиться в этот вопрос, то сознание едино, оно разделяется всеми людьми.

Бом:Итак, ощущение, что сознание индивидуально и что оно сообщается...

Кришнамурти:Это, я думаю, иллюзия, мы упорно придерживаемся того, что неистинно.

Бом:Вы хотите сказать, что существует единое сознание человечества?

Кришнамурти:Все сознание едино.

Бом:Это важно, потому что вопрос о том, множественно оно или едино — это ключевой вопрос.

Кришнамурти:Да.

Бом:Оно могло быть множественным, но затем, сообщаясь, постепенно формировалось в более крупное целое. Или же вы считаете, что оно изначально было единым?

Кришнамурти:Изначально оно едино.

Бом:А ощущение отдельности — это иллюзия?

Кришнамурти:Такой вопрос, мне кажется, возникает вновь и вновь. Он представляется таким логичным, разумным. Обратное же выглядит абсурдным.

Бом:Но люди не ощущают, по крайней мере, непосредственно, что идея обособленного существования абсурдна, потому что то, что относится к телу, человек распространяет на ум. Он считает вполне разумным рассуждать так, что мое тело обособлено от вашего, а мой ум заключен в моем теле. Таким образом, вы утверждаете, что разум не находится внутри тела?

Кришнамурти:Это совершенно особый вопрос. Давайте сначала покончим с одним. Каждый из нас думает, что мы являемся обособленными индивидами в психическом отношении. И мы создали в мире невероятную путаницу.

Бом:Если мы считаем себя обособленными в то время как это не так, то, понятно, получается невообразимая путаница.

Кришнамурти:Это и происходит. Каждый считает, что он может делать, что хочет, должен реализовать свои способности. Он активно стремится достичь мира и безопасности, но, будучи обособленным, он на самом деле полностью отрицает и безопасность, и мир.

Бом:Причина того, что безопасность и мир оказались отвергнутыми, заключена в том, что обособленности не существует. Если бы обособленность реально существовала, то подобные действия были бы разумными. Но поскольку мы стремимся разделять то, что неделимо, мы в результате получаем хаос.

Кришнамурти:Верно.

Бом:Теперь это понятно, но для многих, думаю, далеко еще не очевидно, что сознание человечества — неделимое целое.

Кришнамурти:Да, неделимое целое.

Бом:При рассмотрении этого утверждения возникает много вопросов. Не знаю, сможем ли мы достаточно в это углубиться. Вот один вопрос: почему мы считаем себя обособленными?

Кришнамурти:Почему я думаю, что я обособлен? Такова моя обусловленность.

Бом:Да, но как мы могли когда-то принять такую нелепую обусловленность?

Кришнамурти:Это с детства — мое, моя игрушка, а не ваша.

Бом:Но самое первое ощущение «это мое» происходит от того, что я воспринимаю себя обособленным. Непонятно, как ум, который был единым, пришел к этой иллюзии, разорвавшей его на множество кусков.

Кришнамурти:Думаю, что это опять-таки деятельность мысли. Мысль по самой своей природе разделяет, фрагментирует, и, следовательно, я — фрагмент.

Бом:Мысль вызывает ощущение отдельных фрагментов. Можно, например, наблюдать, что мы в какой-то момент осознали себя как нацию, отдельную от других наций, и всякого рода выводы, которые из этого следуют, создают всю проблему, имеющую лишь видимость независимой реальности. У нас свой язык, свой флаг, и мы установили границы. А через какое-то время мы сталкиваемся со столь многими фактами обособления, что забываем, с чего вообще это началось, и тогда говорим, что так было всегда, и что мы просто продолжаем идти тем путем, которым шли всегда.

Кришнамурти:Разумеется. И поэтому я считаю, что если мы умом когда-нибудь сможем постичь природу и структуру мысли, постичь то, как мысль действует, каков ее источник, и что она, следовательно, всегда ограниченна — если мы по-настоящему поймем это, то...

Бом:А что является источником мысли? Память?