Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Бом:Да, перестает проявляться, очищается.

Кришнамурти:Но это не так. Люди вынесли огромные страдания, так много войн, столько слез. А разрушительная сущность правительств? А безработица, невежество...

Бом:...невежество в отношении болезней, страданий, во всем. Но что на самом деле представляет собой страдание? Почему оно уничтожает разумность или препятствует ей? Что означает продолжение страдания?

Кришнамурти:Страдание — это потрясение; я страдаю, я испытываю боль, это сущность, квинтэссенция «я».

Бом:Трудность со страданием состоит в том, что оно есть «я», которое находится здесь и страдает.

Кришнамурти:Да.

Бом:И это «я» в каком-то отношении действительно себя жалеет.

Кришнамурти:Мое страдание отличается от вашего страдания.

Бом:Да, оно себя изолирует. Оно создает особого рода иллюзию.

Кришнамурти:Мы не сознаем, что страдание разделяется всем человечеством.

Бом:Да. Но, положим, мы с вами это сознаем.

Кришнамурти:Тогда я подхожу к вопросу о том, что такое страдание. Оно не является моим страданием.

Бом:Это важно. Для того, чтобы стала понятной природа страдания, мне нужно отойти от той идеи, что это мое страдание, потому что до тех пор, пока я уверен, что это страдание мое, я пребываю в иллюзии по отношению к проблеме в целом.

Кришнамурти:И никогда не смогу покончить с ним.

Бом:Пребывая в иллюзии, ничего нельзя с ним поделать. Поэтому, как видите, нам надо вернуться назад. Почему страдание является страданием многих? Начнем с моего ощущения, что это именно у меня болит зуб, я понес утрату, или нечто случилось со мной, а другой человек кажется совершенно счастливым.

Кришнамурти:Да, счастливым. Но он также страдает по-своему.

Бом:Конечно, в данный момент он этого не сознает, но у него тоже есть свои проблемы.

Кришнамурти:Страдание является общим для всего человечества.

Бом:Но тот факт, что страдание является общим для всех, еще недостаточен, чтобы представить себе страдание как нечто единое.

Кришнамурти:Это действительно так.

Бом:Можно ли сказать, что страдание человечества едино, неделимо?

Кришнамурти:Да, именно это я говорю.

Бом:Как и сознание человека?

Кришнамурти:Да, верно.

Бом:Что когда кто-то страдает, все человечество страдает.

Кришнамурти:Все дело в том, что мы страдали от начала времен, но так и не смогли постичь страдание. Мы не перестали страдать.

Бом:Но, полагаю, вы указали причину, по которой мы не смогли постичь страдание. Она кроется в том, что мы относимся к страданию как к чему-то личному или касающемуся малой группы... а это — иллюзия.

Кришнамурти:Да.

Бом:Но ведь никакая попытка постичь что-либо, исходя из иллюзии, не может дать результата.

Кришнамурти:Мысль не может разрешить никакой психологической проблемы.

Бом:Поскольку мы можем сказать, что сама мысль разделяет. Мысль ограниченна и не способна осознать, что страдание едино. Таким образом, она разделяет страдание на мое и ваше.

Кришнамурти:Верно.

Бом:А это рождает иллюзию, которая может лишь множить страдание. И вот мне представляется, что утверждение о единстве человеческого страдания неотделимо от утверждения о единстве человеческого сознания.

Кришнамурти:Страдание есть часть нашего сознания.

Бом:Но, видите ли, человек не испытывает непосредственного ощущения, что страдание принадлежит всему человечеству.

Кришнамурти:Мир — это я: я — это мир. Но мы поделили его на страны — Англия, Франция и все остальные!

Бом:Имеете ли вы в виду физический мир или мир как общество?

Кришнамурти:Мир как общество, прежде всего мир психического.

Бом:Таким образом, мы говорим, что как общество, как люди, мир един, а когда я говорю, что я есть этот мир, — что это означает?

Кришнамурти:Что мир не отличен от меня.

Бом:Мир и я — одно. Мы неделимы.

Кришнамурти:Да. А это истинная медитация; это нужно почувствовать не просто как словесное утверждение, это реальность. Я — хранитель брату своему.

Бом:Многие религии также это утверждают.

Кришнамурти:Вот это как раз словесное утверждение, они же ему не следуют, не хранят брата в сердце своем.

Бом:Может быть, некоторые хранят, и лишь большинство так не поступает?

Кришнамурти:Я не знаю тех, кто хранит. Мы, люди, этому не следуем. Наши религии фактически препятствуют этому.

Бом:Из-за разделения? Каждая религия имеет свои собственные верования и свою собственную организацию.

Кришнамурти:Разумеется. Своих собственных богов и своих собственных спасителей.

Бом:Да.

Кришнамурти:Какая тут может быть разумность? Вам понятен мой вопрос? Или это какая-то фантастическая проекция, имеющая целью разрешение наших проблем? Я тут ни при чем. Такова действительность. Ибо конец страдания означает любовь.

Бом:Прежде чем мы отправимся дальше, давайте уточним вопрос, касающийся «я». Вы употребили выражение «Я тут ни при чем». Так вот, в каком-то смысле это воспринимается так, словно вы до сих пор выступали как индивид. Так ли это?

Кришнамурти:Нет. Я пользуюсь словом «я» как средством общения.

Бом:Но что это означает? Представим, например, двух людей, один из которых, назовем его «А», — выражает вашу точку зрения, а другой — «В» — ее не разделяет, да?

Кришнамурти:Хорошо.

Бом:То, что говорит «А», «Я тут ни при чем», видимо, создает разделение между «А» и «В».

Кришнамурти:Верно. Но разделение создает «В».

Бом:Почему?

Кришнамурти:Каково взаимоотношение этих двух людей?

Бом:«В» создает разделение, говоря: «Я — отдельная личность», но последовавшее высказывание «А», заявившего: «Это меня не касается», — может дезориентировать «В» — верно?

Кришнамурти:В этом вся проблема, она во взаимоотношениях, — не так ли? Вы сознаете, что не отделены, что в вас действительно есть чувство любви и сострадания, а у меня его нет, нет даже восприятия или желания углубиться в эту проблему. Каково ваше отношение ко мне? Вы имеете отношения со мной, но у меня нет никаких отношений с вами.

Бом:Я думаю, можно было бы сказать, что тот из них, кто не понимает, психологически почти полностью пребывает в мире иллюзий, и, следовательно, мир иллюзий не имеет отношений с миром пробужденного сознания.