Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти:Времени, в течение которого человек собирается себя погубить.

Бом:Эти люди могут надеяться, что человек со временем научится управлять этим процессом. Они могут также критиковать то, что делаем мы, говоря: «Какая от этого польза?». Видите ли, то, что мы делаем, ни на кого как будто не оказывает действия, и, конечно, время тут не принесет большой перемены.

Кришнамурти:Нам обоим это совершенно ясно. Каким же образом это может повлиять на человечество?

Бом:Окажет ли это со временем действие на человечество, чтобы спасти...

Кришнамурти:Очевидно, нет.

Бом:Тогда почему же мы делаем это?

Кришнамурти:Потому что это самое важное. И делаем это по собственному побуждению. Это не имеет никакого отношения к награде или наказанию.

Бом:Или цели... Мы делаем самое важное, хотя даже и не знаем, каков будет результат?

Кришнамурти:Верно.

Бом:Вы полагаете, что не существует другого пути?

Кришнамурти:Да, мы считаем, что другого пути нет.

Бом:Итак, нам надо сделать это понятным. Если бы, например, некоторые психологи, исследуя такого рода явления, восприняли это, то мы могли бы вызвать постепенное изменение сознания.

Кришнамурти:Мы снова вернулись к тому утверждению, что с помощью времени можно изменить сознание. В этом мы сомневаемся.

Бом:Мы подвергли это сомнению, но, говоря о постепенном изменении сознания, сами включаем время и с неизбежностью оказываемся пойманными иллюзией становления, и мы, по-видимому, уже не способны сознавать то, что мы делаем.

Кришнамурти:Это так.

Бом:И вот, не вправе ли мы сказать, что даже те ученые, которые пытаются применять физический, химический или даже структуральный подходы, все еще находятся в плену иллюзии и стремления с течением времени стать лучше?

Кришнамурти:Да. Экспериментаторы, психологи и мы сами — все мы стараемся чем-то стать.

Бом:Да, хотя вначале это может не быть очевидным. Нам может казаться, что работающие над данной проблемой ученые — это действительно объективные, непредубежденные исследователи. Но за этой видимостью просматривается желание стать лучше других, исследующих эту проблему.

Кришнамурти:Стать лучше. Разумеется.

Бом:Ученый не свободен от этого.

Кришнамурти:Именно так.

Бом:А это желание может породить самообман, иллюзию и так далее.

Кришнамурти:Так где же мы теперь? Любая форма становления является иллюзией, становление предполагает время, время, требующееся для изменения психики. Но мы утверждаем, что время тут не нужно.

Бом:Это связано с другим вопросом, касающимся ума и мозга, а именно, деятельности мозга как сложного физико-химического процесса, происходящего во времени.

Кришнамурти:Я думаю, что ум — это нечто отдельное от мозга.

Бом:Что значит отдельное? Разве они не контактируют?

Кришнамурти:Отдельное в том смысле, что мозг обусловлен, а ум — нет.

Бом:Давайте скажем, что ум сохраняет определенную независимость от мозга. Даже если мозг обусловлен...

Кришнамурти:...то ум — нет.

Бом:Ему нет необходимости быть...

Кришнамурти:...обусловленным.

Бом:На каком основании вы это утверждаете?

Кришнамурти:Давайте начнем не с основания.

Бом:Хорошо, что заставляет вас так утверждать?

Кришнамурти:Пока мозг обусловлен, он не свободен.

Бом:Согласен.

Кришнамурти:А ум свободен.

Бом:Да, это так. Но, видите ли, тот факт, что мозг не свободен, означает, что он не может свободно, непредубежденно вести исследование.

Кришнамурти:Я хотел бы в этом разобраться. Давайте выясним, что такое свобода, свобода выяснять, свобода исследовать. Только в свободе возможно глубокое прозрение.

Бом:Да, это ясно. Если у вас нет свободы, чтобы исследовать, или вы предубеждены, то вы ограниченны, вы во власти случайности.

Кришнамурти:Итак, до тех пор, пока мозг обусловлен, его отношения с умом ограниченны.

Бом:Мы имеем отношение мозга к уму, а также другое отношение, обратное.

Кришнамурти:Да. А ум, будучи свободным, имеет отношение к мозгу.

Бом:Да. И вот мы говорим, что ум в каком-то смысле свободен, он не обусловливается мозгом.

Кришнамурти:Верно.

Бом:Какова природа ума? Помещается ли он внутри тела, или он в мозгу?

Кришнамурти:Нет, он не имеет ничего общего с телом или мозгом.

Бом:Имеет ли он отношение к пространству или времени?

Кришнамурти:Пространство — подождите! Он должен иметь что-то общее с пространством и тишиной. Они представляют собой два фактора...

Бом:Но не время?

Кришнамурти:Не время. Время имеет отношение к мозгу.

Бом:Вы говорите пространство и тишина; а какого рода пространство? Это не то пространство, в котором мы видим движение жизни?

Кришнамурти:Пространство. Давайте подойдем к этому иначе. Мысль может выдумывать пространство.

Бом:Перед нами — пространство, которое мы видим. Но мысль может выдумывать какое угодно пространство.

Кришнамурти:И пространство между здесь и там.

Бом:Да, пространство, через которое мы движемся, есть путь.

Кришнамурти:Пространство между двумя шумами, двумя звуками.

Бом:Это называется интервалом, интервал между двумя звуками.

Кришнамурти:Да, интервал между двумя шумами. Две мысли. Две ноты.

Бом:Да.

Кришнамурти:Пространство между двумя людьми.

Бом:Пространство между этими стенами.

Кришнамурти:И так далее. Но такое пространство — это не пространство ума.

Бом:Вы говорите, что оно не является ограниченным?

Кришнамурти:Верно. Только я не хочу пользоваться словом «ограниченный».

Бом:Но оно подразумевается. Это пространство — не в природе ограниченного бытия.

Кришнамурти:Да. Оно не ограничено психикой.

Бом:Но все же чем-то оно ограничено?

Кришнамурти:Нет. Так вот, может ли этот мозг, со всеми его обусловленными клетками, могут ли эти клетки полностью измениться?

Бом:Мы часто говорили об этом. И отнюдь не бесспорно то, что все клетки обусловленны. Некоторые люди считают, например, что используется лишь небольшая часть клеток, а остальные клетки просто бездействуют, дремлют.

Кришнамурти:Почти совсем не используются или изредка едва затрагиваются.