Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Бом:Или, по крайней мере, чтобы мозг как-то осознавал... чтобы было какое-то осознание, ощущение.

Кришнамурти:Мы отвечаем «да» — посредством медитации. Не хотелось бы пользоваться этим словом.

Бом:Я ничего не имею против.

Кришнамурти:Видите ли, трудность тут в том, что когда вы употребляете слово «медитация», это обычно понимается так, что всегда есть медитирующий, который медитирует. Истинная медитация — это не осознаваемый, а бессознательный процесс.

Бом:Как же тогда вы можете сказать, что происходит медитация, если она бессознательна?

Кришнамурти:Она происходит, когда мозг спокоен.

Бом:Вы считаете, что сознание включает в себя всякое движение мысли, всякое чувство, желание, волю и все, что этому сопутствует?

Кришнамурти:Да.

Бом:Но существует ведь все же какое-то осознание этого, не правда ли?

Кришнамурти:О, да. Это зависит от того, что вы называете осознанием. Осознание чего?

Бом:Возможно, осознание чего-то более глубокого — не знаю.

Кришнамурти:И снова, когда вы говорите «более глубокого», — то эти слова означают измерение. Я этими словами не пользуюсь.

Бом:Хорошо, не будем ими пользоваться. Но, видите ли, существует род бессознательного, которое мы просто не сознаем. Человек может не сознавать некоторых своих проблем, конфликтов.

Кришнамурти:Давайте несколько углубимся в это. Если я что-то делаю сознательно, то это — деятельность мысли.

Бом:Да, это мысль, размышляющая о самой себе.

Кришнамурти:Правильно, это деятельность мысли. Так вот, если я сознательно медитирую, занимаюсь практикой, проделываю всю эту бессмыслицу, то я заставляю мозг приспосабливаться к другому ряду стереотипов.

Бом:Да, это опять становление.

Кришнамурти:Опять становление, верно.

Бом:Вы стараетесь стать лучше.

Кришнамурти:Становление не ведет к просветлению. Не может кто-то быть просветленным, если я могу употребить это слово, говоря о тех, кто собирается стать своего рода гуру.

Бом:Но, думается, очень трудно передать словами состояние, которое не сознается.

Кришнамурти:Это так. В этом есть трудность.

Бом:Это не значит быть абсолютно без сознания. Если человек без сознания, он полностью выключается, но вы не это имеете в виду.

Кришнамурти:Разумеется, не это!

Бом:Или когда он под наркозом, или...

Кришнамурти:Нет, давайте выразим это таким образом: сознательная медитация, сознательная деятельность по контролю мысли, освобождение себя от обусловленности — это не свобода.

Бом:Да, это думаю, ясно, но совершенно неясно, как передать что-то еще.

Кришнамурти:Подождите. Вы хотите рассмотреть состояние по ту сторону мысли.

Бом:Или когда мысль безмолвна.

Кришнамурти:Тиха, безмолвна. Что за слова вы выбираете?

Бом:Прекрасно. Я предлагаю слово «осознание». А что скажете вы о слове «внимание»?

Кришнамурти:«Внимание» мне кажется лучше. Вы хотели бы сказать, что внимание предполагает отсутствие центра, «я»?

Бом:Но вы ведь хотите обсуждать не тип внимания. Существует обычное внимание, которое мы проявляем, когда нас что-то интересует.

Кришнамурти:Внимание — это не концентрация.

Бом:Мы рассматриваем такое внимание, в котором отсутствует «я», в котором нет обусловленной деятельности.

Кришнамурти:Нет деятельности мысли. Во внимании нет места для мысли.

Бом:Да, но можем мы сказать больше? Что вы понимаете под вниманием? Не будет ли нам полезно проследить происхождение этого слова? Оно означает растягивание ума — это нам не поможет?

Кришнамурти:Нет. Может ли это помочь, если мы говорим, что концентрация — это не внимание? Усилие — не внимание. Когда я делаю усилие, чтобы быть внимательным, то это — не внимание. Внимание может проявиться только тогда, когда «я» отсутствует.

Бом:Да, но получается замкнутый круг, потому что обычно мы начинаем с того состояния, когда есть «я».

Кришнамурти:Нет, я пользуюсь словами осторожно. Медитация означает меру.

Бом:Да.

Кришнамурти:До тех пор, пока существует измерение, которое есть становление, нет медитации. Давайте выразим это иначе.

Бом:Да. Мы можем обсуждать то, что не является медитацией.

Кришнамурти:Верно. Через отрицание проявляется нечто другое.

Бом:Ибо, если мы преуспеем в отрицании всей той деятельности, которая не является медитацией, то перед нами как раз и будет медитация.

Кришнамурти:Совершенно верно.

Бом:Я имею в виду то, что считается медитацией, но на самом деле ею не является.

Кришнамурти:Да, это очень ясно. До тех пор, пока существует измерение, которое является становлением, которое есть процесс мысли, медитации или безмолвия не может быть.

Бом:Является ли это ненаправленным вниманием разума?

Кришнамурти:Внимание — это разум.

Бом:А он контактирует с мозгом, не так ли?

Кришнамурти:Да. До тех пор, пока мозг безмолвствует, разум с ним в контакте.

Бом:Иными словами, истинное внимание имеет контакт с мозгом, только когда мозг спокоен.

Кришнамурти:Когда он безмолвен и имеет пространство.

Бом:Что значит пространство?

Кришнамурти:Мозг сейчас не имеет никакого пространства, потому что он занят собой, запрограммирован, эгоцентричен и ограничен.

Бом:Да. Разум пребывает в своем пространстве; и вот, имеет ли мозг также свое пространство? Ограниченное пространство?

Кришнамурти:Разумеется. Мысль имеет ограниченное пространство.

Бом:Но когда мысль отсутствует, имеет ли мозг свое пространство?

Кришнамурти:Да. Мозг имеет пространство.

Бом:Неограниченное?

Кришнамурти:Нет. Только разум имеет неограниченное пространство. Мой мозг может быть спокоен в отношении проблемы, которую я обдумываю, и вдруг я говорю: «Прекрасно, я не буду больше об этом думать», и тогда существует определенное пространство. В этом пространстве разрешается проблема.

Бом:А вот если мозг спокоен, если он не думает над проблемой, то пространство, хотя и ограниченное, открыто для...

Кришнамурти:...для другого.

Бом:...для внимания. Не хотели бы вы сказать, что через внимание, или при внимании разум контактирует с мозгом?

Кришнамурти:Когда мы не можем сказать, что мозг невнимателен.