Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти:А выбор предполагает двойственность.

Бом:Но с первого взгляда кажется, что это не та двойственность, о которой вы говорите, которая означает разум и мозг.

Кришнамурти:Нет, тут нет двойственности.

Бом:Так в чем же разница?

Кришнамурти:Давайте обратимся к очень простому примеру. Люди склонны к насилию, а ненасилие — всего лишь проекция мысли. Тут двойственность, факт и не-факт.

Бом:Вы говорите, что двойственность существует между фактом и всего лишь какой-то проекцией, которую создает ум.

Кришнамурти:Идеал и факт.

Бом:Идеал нереален, а факт реален.

Кришнамурти:Верно. Идеал нереален.

Бом:Да. И теперь вы говорите, что разделение между ними есть двойственность. Почему вы так это называете?

Кришнамурти:Потому что они разделены.

Бом:Хорошо, по крайней мере, они представляются разделенными.

Кришнамурти:Разделенными, и мы боремся. К примеру, тоталитарные коммунистические идеалы и демократические идеалы, все они — продукт ограниченной мысли, и это создает хаос в мире.

Бом:Таким образом, разделение может быть создано мыслью. И я думаю, что в нашем обсуждении термин «разделение» был применен к тому, что не может быть разделено, иначе говоря, как попытка разделения в сфере психики.

Кришнамурти:Правильно. Насилие не может быть поделено на насилие и ненасилие.

Бом:И в его восприятии психикой тоже не может быть разделения на насилие и ненасилие. Верно?

Кришнамурти:Это именно то, что происходит.

Бом:Это то, что есть. Таким образом, если возьмем насилие, то оно не может быть поделено, из него не может быть выделена такая часть, как ненасилие.

Кришнамурти:Так вот, можем ли мы остаться с тем, «что есть», а не с тем, что «должно было бы быть», «что должно быть», и не изобретать идеалы и прочее?

Бом:Да, но давайте вернемся к вопросу о разуме и мозге. Мы говорим, что тут нет разделения.

Кришнамурти:Нет, конечно, это не разделение.

Бом:Они находятся в контакте, верно?

Кришнамурти:Мы говорили, что контакт между разумом и мозгом существует, когда мозг спокоен и обладает пространством.

Бом:Таким образом, мы уточняем, что хотя разум и мозг находятся в контакте и вовсе не разделены, разум может все еще сохранять определенную независимость от обусловленного мозга.

Кришнамурти:Будем осторожнее! Предположим, например, что мой мозг запрограммирован как мозг индуса, тогда и вся моя жизнь и деятельность обусловлены идеей, что я — индус. Разум, очевидно, не имеет ничего общего с такого рода обусловленностью.

Бом:Вы употребляете слово «разум», не «мой разум».

Кришнамурти:Разум. Он не является «моим».

Бом:Он универсальный, всеобщий.

Кришнамурти:Да. И это не «мой» мозг, также.

Бом:Нет, но существует же отдельный мозг, этот мозг или тот мозг. Вы ведь не могли бы сказать, что существует отдельный разум?

Кришнамурти:Нет.

Бом:Тут существенная разница. Вы утверждаете, что разум действительно универсален.

Кришнамурти:Разум — универсален, если вы можете употребить такое уродливое слово.

Бом:Беспредельный и неделимый.

Кришнамурти:Он — незагрязненный, не загрязнен мыслью.

Бом:Но, полагаю, многим людям было бы трудно так рассуждать, ибо мы ничего не знаем об этом разуме. Мы знаем лишь, что мой разум — это то, что я ощущаю прежде всего. Верно?

Кришнамурти:Вы не можете называть его вашим разумом. Имеется только ваш мозг, который обусловлен. Вы не можете сказать: «Это мой разум».

Бом:Но во всяком случае то, что происходит у меня внутри, я ощущаю как свое, и это весьма отличается от того, что происходит внутри у кого-то другого.

Кришнамурти:Нет, я сомневаюсь, что отличается.

Бом:По крайней мере, кажется, что отличается.

Кришнамурти:Да, я сомневаюсь, что то, что происходит внутри меня как человеческого существа и внутри вас, как другого человеческого существа, является чем-то различным. Мы оба переживаем всякого рода состояния: страдание, страх, тревога, одиночество и все прочее. У нас свои догмы, верования, религиозные предрассудки. И это есть у каждого человека.

Бом:Мы можем сказать, что все это очень похоже, но выглядит так, словно каждый из нас изолирован от другого.

Кришнамурти:Мыслью. Моя мысль создает уверенность, что я отличен от вас, потому что мое тело отличается от вашего, мое лицо отличается от вашего. Мы распространяемся, существуем как нечто единое в психологической сфере.

Бом:Но теперь, раз мы сказали, что разделение — это иллюзия, пожалуй...

Кришнамурти:Нет, не пожалуй! Именно так.

Бом:Это иллюзия. Согласен. Хотя отнюдь не очевидно, когда человек впервые так на это взглянет.

Кришнамурти:Разумеется.

Бом:В действительности даже мозг не разделен, ведь мы говорим, что в главном мы не только подобны, но фактически связаны. А также мы говорим, что помимо всего существует разум, который вообще неделим.

Кришнамурти:Он необусловлен.

Бом:Да, тогда это, наверно, означает, что до тех пор, пока человек воспринимает себя отдельным существом, его контакт с разумом очень ограничен.

Кришнамурти:Совершенно верно. Об этом мы как раз и говорим.

Бом:Да.

Кришнамурти:И поэтому так важно понять не сам разум, но нашу обусловленность. И то, может ли наша обусловленность, человеческая обусловленность когда-либо исчезнуть. В этом реальный выход.

Бом:Да. Остается, пожалуй, еще потребность до конца уяснить то, что было сказано. Итак, мы имеем разум, который является всеобщим. Считаете ли вы, что он находится в каком-то особом пространстве, или же он имеет свое собственное пространство?

Кришнамурти:Он находится не во мне, не в моем мозгу.

Бом:Но он имеет какое-то пространство.

Кришнамурти:Безусловно. Он существует в пространстве и тишине.

Бом:Он существует в пространстве и тишине, в пространстве разума. Оно не похоже вот на это пространство?

Кришнамурти:Нет. И потому мы сказали, что пространство разума не создано мыслью.

Бом:Да, а может ли ум, когда он в тишине, воспринимать это пространство, быть в контакте с ним?

Кришнамурти:Не воспринимать. Давайте посмотрим. Вы спрашиваете, может ли разум быть воспринимаем мозгом?