Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Бом:Едва затрагиваются время от времени. Но обусловленные клетки все же каким-то образом оказывают преобладающее воздействие на нынешнее сознание.

Кришнамурти:Да. Могут ли эти клетки быть изменены?

Бом:Да.

Кришнамурти:Мы говорим, что они могут быть изменены через озарение; озарение — вне времени, оно — не результат памяти, предчувствия, желания, или надежды. Оно не имеет ничего общего с временем и мыслью.

Бом:Да. А не происходит ли озарение от разума? Имеет ли оно ту же природу, что и разум? Является ли оно проявлением разума?

Кришнамурти:Да.

Бом:Следовательно, вы утверждаете, что разум может действовать в веществе мозга.

Кришнамурти:Да, мы об этом уже говорили.

Бом:Но, видите ли, вопрос о том, как разум способен действовать в веществе, — вопрос трудный.

Кришнамурти:Разум способен воздействовать на мозг. Возьмем, к примеру, какой-либо кризис или проблему. Проблема, как вы знаете, это «нечто, брошенное в вас». И вы встречаете ее со всеми воспоминаниями прошлого, с предубеждениями и так далее. И по этой причине проблема вырастает и множится. Вы можете разрешить отдельную проблему, но при самом ее разрешении возникают другие проблемы, как это происходит в политике и т.д. А чтобы подойти к проблеме, воспринимать ее без каких-либо воспоминаний прошлого, без вмешательства мысли и ее образов...

Бом:Это предполагает, что восприятие также идет от разума...

Кришнамурти:Да, верно.

Бом:Не считаете ли вы, что мозг — это своего рода инструмент разума?

Кришнамурти:Инструмент разума, если только мозг не эгоцентричен.

Бом:Всякое обусловливание может быть понято как возбужденное состояние мозга, которое им самим удерживается в зависимости от программы. Это поглощает все его способности.

Кришнамурти:Всю нашу жизнь, да.

Бом:Мозг, пожалуй, похож на радиоприемник, который может производить собственный шум, но упорно не хочет принимать ни одного сигнала.

Кришнамурти:Не совсем. Давайте в это немного углубимся. Опыт всегда ограничен. Я могу раздуть этот опыт в нечто потрясающее, а затем открыть лавку и торговать им, но этот опыт ограничен. И знание также всегда ограниченно. Этим знанием оперирует мозг. Это знание и есть мозг. А мысль — это также часть мозга, и она ограниченна. Таким образом, мозг действует в очень, очень малом пространстве.

Бом:Да. А что же мешает ему действовать в более широком пространстве? В беспредельном пространстве?

Кришнамурти:Мысль.

Бом:Но мозг, мне кажется, действует, исходит в своем действии из собственной программы.

Кришнамурти:Да, как компьютер.

Бом:Вы требуете, по существу, чтобы мозг действительно соответствовал разуму.

Кришнамурти:Он может соответствовать только тогда, когда он свободен от ограничения, от мысли, которая ограниченна.

Бом:Таким образом, над ним тогда уже не довлеет программа. Видите ли, мы все еще ощущаем потребность в программе.

Кришнамурти:Разумеется. Нам она нужна...

Бом:...по многим причинам. Но происходит ли разумность от разума?

Кришнамурти:Да, разумность есть разум.

Бом:Есть разум.

Кришнамурти:Вот в чем мы должны еще разобраться. Поскольку сострадание тесно связано с разумностью, разумность не существует без сострадания. А сострадание возможно только тогда, когда есть любовь, полностью свободная от воспоминаний, человеческой зависти и пр.

Бом:А сострадание, любовь — это также производное от разума?

Кришнамурти:От разума. Вы не можете быть сострадательным, если испытываете привязанность к какому бы то ни было исключительному опыту или к какому-то особому идеалу.

Бом:Да, это снова программа.

Кришнамурти:Согласен. Существуют, например, люди, которые отправляются в бедствующие страны и работают, работают, работают. И они называют это состраданием. Но они преданы определенным формам религиозного верования или связаны с ними, и по этой причине их деятельность — просто жалость или сочувствие. Это не сострадание.

Бом:Да, понятно, у нас здесь два явления, каждое из которых в известной степени имеет самостоятельное значение. Так, мозг и разум существуют отдельно, хотя между ними предполагается контакт. Мы говорим, далее, что разумность и сострадание — вне мозга. И вот, мне хотелось бы глубже рассмотреть вопрос о том, как они вступают в контакт.

Кришнамурти:О, контакт между разумом и мозгом возможен только тогда, когда мозг спокоен.

Бом:Да, это необходимое условие. Мозг должен быть спокоен.

Кришнамурти:Спокойствие мозга — не следствие тренировки, к нему не ведут ни осознавание себя, ни медитация, ни желание тишины. Это естественный результат понимания человеком своей обусловленности.

Бом:И ведь можно убедиться, что когда мозг спокоен, он может улавливать нечто непостижимое?

Кришнамурти:Верно. Когда мозг спокоен, у него есть контакт с разумом. Тогда разум может функционировать посредством мозга.

Бом:Думаю, было бы спасительно, если бы мы смогли относиться к мозгу с уважением, видя, что он обладает какой-то деятельностью, которая вне мысли. Ну например, является ли осознание частью деятельности мозга?

Кришнамурти:Лишь в том случае, когда в этом осознании нет никакого выбора.

Бом:Мне кажется, что в этом может заключаться трудность. Что плохого в выборе?

Кришнамурти:Выбор означает замешательство.

Бом:Что отнюдь не очевидно...

Кришнамурти:Вы же должны выбирать, по крайней мере, между двумя вещами.

Бом:Я мог бы выбрать при покупке одну вещь или другую.

Кришнамурти:Согласен, я могу делать выбор между этим и тем столом.

Бом:Я выбираю цвет, когда покупаю стол. Это вовсе не означает приходить в замешательство. Если я выбираю тот цвет, который хочу, то не понимаю, почему это должно быть смятением.

Кришнамурти:В этом и нет ничего плохого. Тут нет никакого смятения.

Бом:Но, мне кажется, что в сфере психики выбор вносит смятение.

Кришнамурти:Именно здесь; речь идет о психике, которая делает выбор.

Бом:Которая выбирает с целью становления.

Кришнамурти:Да. Выбирает, чтобы становиться. А там, где существует выбор, есть и смятение.

Бом:Не считаете ли вы, что, несмотря на смятение, психика все же делает выбор, чтобы становиться тем или другим? Пребывая в смятении, она старается стать чем-то, стать лучше?