Джидду Кришнамурти - Традиция и революция

Р.:Писатель выразил то, что чувствовал; к тому же он писал очень давно, и от его трудов сохранились только отрывки.

А.:Калидаса говорит, что переживание красоты каждое мгновенье бывает новым.

Р.:И в Индии, и в Греции считали, что наивысшее восприятие — это восприятие истины, красоты и добра.

Кришнамурти:Что мы обсуждаем: красоту или восприятие? Давайте говорить о восприятии. А каков традиционный подход к восприятию?

Р.:О нем говорится очень много, и существует множество противоположных точек зрения.

А.:«Восприятие» — это пратьякшам , или виденье собственной природы, существенных особенностей.

Кришнамурти:Итак, виденье сущности чего-то есть восприятие, не так ли? Однако я говорю не о том, что вы видите, а о самом акте виденья. Говорят ли авторитеты об акте виденья, а не о том, что мы видим?

Р.:Они говорят о том, какое знание является надежным, а какое — нет.

Кришнамурти:Видеть — это одно, а видеть нечто — другое. О чем же они говорят? О виденье самом по себе или о виденье чего-то?

А.:Я думаю, просто о виденье. Они озабочены опасностью неправильного виденья в целом.

Кришнамурти:Нет. Мы говорим не о том, чтобы видеть верно или неверно, а о том, что такое восприятие, — не о том, что вы видите: стул, веревку, змею.

А.:Есть ли различие между виденьем и познанием?

Кришнамурти:То есть, просто видеть или знать и видеть некоторый объект? Видеть объект сквозь знание, образ, символ и просто видеть — это совершенно разные явления. Что же говорят о виденье?

Р.:В таком аспекте оно не обсуждалось.

Кришнамурти:Точно также сам по себе голод не связан с пищей. Вы принимаете пищу, потому что голодны, но природа голода — это голод. Чем является для вас виденье, восприятие? Не виденье какого-то объекта, а особенность воспринимающего ума? Видеть объект глазами — это одно, видеть его с определенным знанием — другое. Я говорю о виденье самом по себе. Существует ли виденье без знания, без объекта? Я вижу этот шкаф, вижу его со словом, вижу его со знанием; и слово «шкаф» непосредственно ассоциируется со шкафом. А есть ли виденье без образа, без объекта? Видеть объект сквозь знание, образ, символ, слово, интеллект — или видеть его без знания, без образа, видеть без объекта?

А.:Что это значит — видеть без объекта? Видеть без знания можно. Как вы говорите, шкаф существует без образа, но все-таки мы знаем, что это шкаф; и это значит, что он является объектом.

Кришнамурти:Вот у нас небольшое деревце; независимо от того, вижу я его или нет, оно вырастет в дерево. Оно не зависит от моего виденья. Я могу назвать его «манго» и таким образом ассоциировать с видом, называемым «манго»; манго будет расти даже в том случае, если я его не вижу.

Р.:Его существование не имеет ничего общего с виденьем...

А.:Объект существует помимо нашего виденья, но восприятие может существовать и без объекта.

Кришнамурти:Дерево продолжает существовать.

А.:В буддийском учении о медитации, когда говорят о восприятии без объекта, упоминают небо. Небо — это объект, и в то же время не объект.

Кришнамурти:Словарное значение слова восприятие — «осознать», «схватить нечто». Иными словами, вы видите шкаф и имеете о нем предварительное понятие; так вот, это не будет восприятием. Существует ли виденье без предварительного понятия? Только тот ум, который не имеет умозаключений, — только он способен видеть. Иной ум к этому не способен. Если я имею предварительное знание об этом шкафе, ум устанавливает, что здесь — шкаф. Смотреть на него без предварительно накопленных предрассудков и эмоций — это и значит смотреть. Если же я храню прошлые обиды, воспоминания, боль, удовольствие, неудовольствие, — значит, я не смотрю.

Можно ли смотреть без объекта, без знаний о нем? Конечно, можно. Можете ли вы смотреть на это дерево без знаний о нем, без образа, без символа и всего прочего? Просто смотреть. Как-то ко мне пришел один человек, продюсер. Он принял ЛСД, и его реакции записали на пленку. Сидя в кресле, он ждал событий; ничего не происходило. Он подождал еще и чуть-чуть переменил свое положение. И вдруг расстояние между ним и объектом исчезло. Только что наблюдатель видел расстояние между собой и наблюдаемым объектом, каким-то цветком. В то мгновенье, когда пространство исчезло, это был уже не цветок, а что-то необыкновенное. Таково действие наркотика. У нас дело другое. Нет наркотика, нет пространства между наблюдателем и объектом наблюдения; наблюдатель хранит знание, и именно это знание устанавливает, что перед нами шкаф.

Посмотрим сначала, что происходит. Наблюдатель со своим знанием узнает шкаф. Узнавание предполагает предшествующее знание. Итак, наблюдатель — это знание как прошлое. И вот мы спрашиваем: существует ли восприятие без наблюдателя, то есть без знания, которое есть прошлое? Восприятие само по себе, не восприятие чего-то или для чего-то.

Р.:Если нет знания о прошлом, нет и наблюдателя. Если нет наблюдателя, нет знания о прошлом.

Кришнамурти:Поэтому, видеть без наблюдателя возможно. Я говорю: возможно. Но возможность становится теорией; нам же следует заниматься не теориями, а увидеть, что наблюдатель — это остаток прошлого. Вот почему наблюдатель не в состоянии видеть. Он способен видеть только сквозь завесу прошлого. Следовательно, его виденье остается частичным. Но если необходимо восприятие, наблюдателя быть не должно. Возможно ли это?

Р.:Что происходит с художником? Очевидно, он воспринимает мир каким-то особым образом; это не то восприятие, которым обладаем мы.

Кришнамурти:Подождите минуту. Является ли восприятие интеллектуальным процессом?

Р.:Нет. Интеллект — это прошлое.

Кришнамурти:Поэтому восприятие не есть виденье художника или не-художника; это виденье без прошлого. Вот где подлинная проблема. Какое-то мгновенье художник может видеть без прошлого. Но он переводит увиденное на другой язык.

Р.:Его восприятие изменчиво.

Кришнамурти:Существует ли акт восприятия без наблюдателя?

Акт означает немедленное действие, лишенное длительности. Слово «акт» значит действие, а не то, что было или будет сделано.

Итак, восприятие есть действие — не в понятиях знания; это не действие какого-то действующего лица с его знанием. Профессионалы не интересуются собственно действием, не так ли? Они заняты знанием и действием. Верно ли это?

Р.:Не знаю. Есть тексты, в которых сказано, что восприятие красоты — это такое мгновенье, когда время, имя, форма и пространство не существуют.