Джидду Кришнамурти - Традиция и революция

Смотрю ли я на него глазами прошлого? Смотрю ли я такими глазами, которые наполнены прошлым, а потому истолковывают все в понятиях прошлого?

Б.:Мы не можем пользоваться прошлым как средством освобождения себя от страдания.

Кришнамурти:Когда вы утверждаете, что видите страдание, вы находитесь с ним в непосредственной связи, не как наблюдатель, который наблюдает страдание. Я смотрю на страдание без образа, который есть прошлое. Этим образом прошлого может быть и атман. Конечно, это так. Проверьте этот образ, как проверили бы его в лаборатории; точно также вы можете проверить и его. Проверить другое вы не в состоянии. Атман, которого я вижу, есть часть мысли; там совсем нет какой-либо проверки. А здесь она существует. Я смотрю на печаль со своим прошлым опытом. Мой прошлый опыт разделяет прошлое на прошедшее и настоящее. Налицо двойственность. Настоящее есть печаль, а я воспринимаю настоящее сквозь прошлое и истолковываю его в понятиях прошлого. Если бы ум мог воспринимать настоящее без прошлого, оно имело бы совершенно иной смысл. Поэтому мне нужна проверка. Может ли ум воспринимать без прошлого, без воспоминаний? Могу ли я смотреть на этот цветок без прошлого знания? Испытайте это; все зависит от вашего желания.

Риши-Вэли, 21 января 1971 г.

Кришнамурти:Нельзя ли нам провести исследование как всего поля традиции, так и того, о чем мы говорили, — и не только исследовать их с традиционной точки зрения, но и сопоставить друг с другом, увидеть расхождения, противоречия, сходство и различие. Нельзя ли усмотреть также в том, что мы говорим, что-либо новое? Давайте обсудим этот вопрос, рассмотрим его со всех сторон.

Слушатель А.:Можно начать с четырех пурушартха : дхарма , артха , кама и мокша . Если мы рассмотрим традиционный подход к жизни, то обнаружим следующее: традиция начинается с утверждения, что человеческое существование имеет эти четыре аспекта, каждый из которых жизненно важен для развития понимания.

Кришнамурти:Не начать ли нам со смысла этих понятий?

А.:Фундаментальные исследователи обычно и начинали со смысла этих четырех аспектов.

Кришнамурти:Не попробовать бы нам понять, что все это значит — человеческое существование, человеческая печаль, конфликт. Что все это значит? Как на этот вопрос отвечают профессионалы?

Свами:В традиции мы имеем два направления: ортодоксальное, которое идет по пути устного толкования фактов, и традицию разрыва, которая видна у Даттатрейи и в «Йога-васиштха». Провидцы, порвавшие с традицией, говорили: «Никакого гуру», «Мы сами открыли это», «Я не буду клясться Ведами», «Природа в целом, весь мир — вот мой гуру», «Наблюдай мир и пойми его». Разрыв с традицией произошел и у Будды. Его учение — образцовый пример разрыва. Те, кто пошел на разрыв, были тесно связаны с жизнью.

В «Йога-васиштха» вы найдете слова о том, что ум наполнен мыслями и конфликтами; конфликты возникают вследствие желания и страха; если вы не способны их разрешить, вы не в состоянии понимать. Она говорит об отрицательном мышлении. Макс Мюллер и некоторые другие исследователи неверно объяснили слово ниродха . Это слово означает не «подавление», а отрицание.

Много сказано и о гуру. «Йога-васиштха» говорит о бессмысленности освящений и других такого же рода действий. Пробуждение ученика заключается в правильном понимании и осознании, это самое надежное. Таковы существенные положения, составляющие ядро традиции разрыва.

Р.:И все же в «Йога-васиштха» есть много мест, где говорится, что без гуру вы ничего не сможете найти.

А.:Разрыв с чем? Если это разрыв с какой-то социальной системой, то сама традиция разрыва становится ее продолжением.

Свами:Ортодоксальная традиция дает лишь формальный словесный подход к проблеме понимания. В традиции же разрыва дело обстоит иначе. Разрыв происходит не с обществом. Обе эти традиции продолжают существовать. В матхах , или монастырях, говорили о Ведах; однако то, что там говорилось, не имело ничего общего с жизнью. Были и другие исследователи, которые все свое понимание относили к жизни; но то, что при этом обсуждалось, ни в коей мере не касалось общества.

Р.:Как же произошло, что традиция гуру сделалась столь важной?

Кришнамурти:Может быть, обсудим вопрос о гуру? Начнем с него? Что означает слово «гуру»?

Свами:Правильное слово десика , а не гуру . Десика обозначает того, кто помогает пробудить ученика, того, кто помогает искателю в его понимании, того, кто учит.

Р.:А ученика называют шишья , «тот, кто способен к ученью».

Свами:Слово же «гуру» означает «огромный, превосходный, великий».

Кришнамурти:Итак, гуру — это кто-то великий, превосходный, глубокий; в каких же взаимоотношениях он с учеником?

Свами:В Упанишадах эти взаимоотношения понимаются как взаимоотношения любви и сострадания. Упанишады утверждают, что контакт между гуру и учеником порожден состраданием.

Кришнамурти:И как же эта традиция превратилась в авторитарную? Каким образом в подобные взаимоотношения были введены дисциплина, подражание, приятие всего, что говорит гуру? Авторитарные, принудительные, разрушительные взаимоотношения закрывают путь подлинному мышлению; они уничтожают инициативу. Как возникли такие взаимоотношения?

Свами:Трудно сказать. Должно быть, в течение длительного времени существовало два разных подхода. Согласно одной традиции, гуру считают другом, личностью, к которой ученик испытывает любовь; в этом случае гуру не авторитарен. Другая традиция эксплуатирует; она жаждет авторитета, последователей.

Л.:Главный пункт свамиджи состоит в том, что нет какого-то однородного потока. Есть два типа: «приспособленец» и «чужой». Чужой — тот, кто отвергает общество, пребывает вне его.

Р.:Мы снова возвращаемся к вашему первому вопросу: в чем заключается суть ответа на жизнь, каким должен быть фундаментальный подход к ней — не касаясь вопроса о гуру?

Кришнамурти:Не знаю, сумеем ли мы это выяснить. Сможете ли вы докопаться до истины? Окажетесь ли способны вычерпать из меня все? Вам понятно, что я хочу сказать? Вы подходите к колодцу и берете из него воду — столько, сколько вместит ваше ведро. Какая у вас посуда — такое количество воды вы и набираете. Вы много читали древней литературы, занимались практикой, слушали наши беседы. Вы хорошо оснащены, с точки зрения традиции, и знаете о том, что происходит в мире. Вот мы встретились с вами. Вычерпайте из меня столько, сколько сможете. Спрашивайте меня обо всем от начала и до конца. Спрашивайте глубоко — как конформист или нонконформист, как гуру или не-гуру, как ученик или не-ученик.