Джидду Кришнамурти - Традиция и революция

П.:Как мне это определить, ведь никакой реакции нет.

Кришнамурти:Когда налицо внимание, времени нет, потому что нет движения. Движение означает измерение, сравнение, отсюда и досюда и так далее. Во внимании нет никакой ряби, нет центра, нет измерения. Так что же произошло со старым мозгом? Задержитесь на этом вопросе — это ваш вопрос. Что произошло? ( Пауза. ) Я получил ответ. Что произошло? Внимание не отделимо от мозга. Внимание — это все тело целиком. Внимателен психосоматический организм, в который входят и клетки мозга. Поэтому клетки мозга совершенно спокойны, живы — и не реагируют на старое. Иначе вы не могли бы быть внимательной.

Итак, ответ есть. И в этом внимании мозг оказывается в состоянии действовать.

Внимание — это безмолвие, это пустота; можете называть его как угодно. Исходя из безмолвия, невинности, пустоты, мозг может действовать — мозг, а не мыслитель, который ищет безопасности в чем-то внешнем.

П.:Значит ли это, что мозг в целом претерпел превращение?

Кришнамурти:Нет, то, что произошло, — это мутация. Наблюдателя нет.

П.:Но клетки мозга остаются теми же?

Кришнамурти:Наблюдайте за ними. Не ставьте вопрос таким образом, иначе вы пропали. Наблюдайте в себе. Внимание означает полное внимание: тело, психика, мозговые клетки — все деятельно, все наполнено жизнью. В этом состоянии нет центра, нет времени, нет наблюдателя в виде «я». Нет времени как прошлого; однако прошлое существует, так как я говорю на каком-то языке, мне надо войти в комнату. Правильно? Что же тогда происходит с клетками мозга? Они регистрируют, но при этом «я» не существует. «Я», эта часть мозговых клеток, оказывается стертым.

Бомбей, 6 февраля 1971 г.

Слушательница П.:Кришнаджи, в определенном смысле ваше учение является материалистическим, ибо оно не признает ничего, что не имеет явной причины. Оно основано на «том, что есть». Вы пошли так далеко, что даже говорите о сознании как о мозговых клетках; вы говорите, что мысль — это материя, что более ничего не существует. Как же в таком случае вы относитесь к Богу?

Кришнамурти:Я не знаю, что вы понимаете под словами «материалистический» и «Бог»?

П.:Вы сказали, что мысль — это материя, что мозговые клетки — это сознание. Они материальны и измеримы, и в этом случае ваша позиция является частью материалистической позиции, традиции локайятов. Какое место в понятиях вашего учения занимает Бог? Материален ли Бог?

Кришнамурти:Ясно ли вам значение слова «материальный»?

П.:Материально то, что измеримо.

Слушатель Ф.:Никакой материи нет.

П.:Мозг — это материя.

Ф.:Нет, энергия. Все есть энергия, но энергия недоступна наблюдению. Мы наблюдаем только результаты действия энергии, которые называем материей. Результаты действия энергии проявляются как материя.

Д.:Когда она говорит о материи, то наверняка она имеет в виду энергию. Энергия и материя обратимы, обе поддаются измерению.

Кришнамурти:То есть вы утверждаете, что материя — это энергия, а энергия — материя. Вы не можете отделить их друг от друга так, чтобы сказать: вот здесь чистая энергия, а здесь — чистая материя.

Д.:Материальное — это выражение или внешнее проявление энергии.

Ф.:То, что мы называем материей, — не что иное как энергия, но энергия, доступная органам восприятия. Материи как таковой нет; это лишь особый оборот речи.

Д.:Энергия эквивалентна материи: E=Mc2.

П.:Видите ли, Кришнаджи, если мы поглубже разберемся во всех аспектах вашего учения, то окажется: оно основано на том, что доступно наблюдению. Инструменты слуха и зрения находятся в пределах чувственного восприятия. Хоть вы и против наименований, то, что доступно наблюдению, достигает нас через зрение, слух. Органы чувств — единственные имеющиеся у нас орудия наблюдения.

Кришнамурти:Нам известны зрительные, слуховые, тактильные ощущения, а также интеллект, который является частью этой структуры. Так в чем же вопрос?

П.:В определенном смысле ваше учение является материалистическим, оно противоположно метафизике. Ваша позиция — позиция материалиста.

Ф.:Если вы хотите быть ближе к фактам, единственное орудие, которым мы располагаем, — это мозг. Так вот, что такое мозг: являет ли он собой все, или это инструмент в чьих-то руках? Если вы утверждаете, что существует только мозг, это — материалистическая позиция. Если вы говорите, что материален лишь инструмент, тогда учение не является материалистическим.

П.:Позиции тантристов и древних алхимиков сходны с позицией Кришнаджи. Все следует подвергнуть наблюдению; ничего не принимать на веру, если это не увидели глаза того, кто смотрит. Понимая это, я спрашиваю: «Что вы скажете о Боге?» По-моему, вполне законный вопрос.

Ф.:Можете ли вы объяснить, что такое Бог?

Кришнамурти:Что вы подразумеваете под Богом? Мы уяснили себе, что такое энергия и материя, а теперь вы спрашиваете, что мы понимаем под Богом. Я никогда не употребляю слова «Бог» для указания на то, что не является Богом. То, что создано мыслью, — это не Бог. Если что-то создано мыслью, оно пребывает в поле времени, в поле материального.

П.:Мысль говорит: «Я не в состоянии идти дальше».

Кришнамурти:Но она может изобрести Бога, поскольку не в состоянии идти дальше сама. Мысль знает свои ограничения и потому пытается изобрести бесконечное, которое называет Богом. Такова ее позиция.

П.:Если мысль знает свои ограничения, значит она осознает некое существование за пределами самой себя.

Кришнамурти:Это придумано мыслью. Чтобы выйти за пределы, нужно, чтобы мысль пришла к концу.

П.:Видеть ограничения мысли — не значит знать мысль.

Кришнамурти:Поэтому нам следует постичь мысль, а не Бога.

Д.:Когда мысль обнаруживает свои ограничения, она развенчивает их.

Кришнамурти:Когда вы говорите об ограничениях, в чем здесь дело: мысль понимает, что она ограничена, или мыслитель постигает ограниченность мысли? Понимаете, в чем разница? Понимает ли ее мыслитель, который сам является продуктом мысли?

П.:Почему вы проводите это различие?

Кришнамурти:Мысль создала мыслителя. Если бы мысль не существовала, не было бы и мыслителя. Есть две разные позиции: или мыслитель, наблюдая свои ограничения, говорит: «Я ограничен», — или сама мысль понимает свои ограничения. Внесем ясность. Мы исследуем. Существуют эти двое: мысль и мыслитель. Мыслитель, наблюдая мысль при помощи рассуждений (которые материальны, которые представляют собой энергию), видит, что энергия ограничена. Так думает мыслитель, находясь в сфере мысли.