Джидду Кришнамурти - Традиция и революция

В состоянии ли ум, слушая это, стереть все прочь? Само слушание и есть такое стирание. И тогда у вас есть слушание, есть внимание, есть любовь — есть все. Понимаете, логически все остается на своем месте, пока нет другого. Работа ума заключается в том, чтобы найти истину и найти ложное, чтобы увидеть ложное как ложное. Когда юноша Кришнамурти увидел истину, все было кончено: он отбросил все организации и тому подобное. Он не получил никакой подготовки, чтобы «видеть», он просто увидел.

П.:Но ведь вы подвергались тренировке. Вы прошли усиленную физическую подготовку.

Кришнамурти:Так нас учили. Потому что тело находилось в пренебрежении. Юноше говорили, что если он не будет ухаживать за своим телом, он заболеет.

П.:Но, уважаемый, кроме физической дисциплины, были еще наставления о том, как воспитывать этого юношу.

Кришнамурти:Вроде того, что надо принимать те или иные асаны, заниматься пранаямой ; все пребывало на этом уровне.

Слушатель Б.:Я не говорю, что случившееся имело какую-то связь с озарением, однако ухаживать за телом необходимо.

Кришнамурти:Да, сохранять тело здоровым необходимо.

П.:Уважаемый, разрешите мне сказать следующее. Вы ведете образ жизни йогина, выглядите, как йогин, ваше тело принимает позу йогина. Вы ежедневно в течении многих лет выполняете асаны и пранаяму . Зачем все это?

Кришнамурти:Все это неважно; это напоминает уход за ногтями. Я говорю, что это мальчишество — тратить годы на совершенствование инструмента. Нам нужно только «смотреть».

П.:А если человек родился слепым? Ведь что-то происходит с ним лишь в том случае, когда приходит человек, вроде вас, и говорит: «Смотрите!» В большинстве же своем люди не поймут того, о чем вы говорите.

Кришнамурти:Большинство людей не станет это и слушать; они пропустят сказанное мимо ушей.

Б.:Другое легче: оно дает нечто, а то, что говорите вы, не дает ничего.

Кришнамурти:Знаете, меня очень интересует, каким образом ум Кришнамурти сохранил состояние невинности?

П.:То, что вы рассказали, нас не касается. Возможно, вы — исключение. Как пришел к этому юноша Кришнамурти? У него были деньги, была организация, было все — и тем не менее он все оставил. Если бы мне довелось оставить возле вас свою внучку, и у нее не было бы никого, кроме вас, — то и тогда этого она не получила бы.

Кришнамурти:Да, не получила бы. ( Пауза. ) Оставьте все это.

П.:Когда вы так говорите, ваши слова напоминают дзенский коан: «Вынь гуся из бутылки!» Был ли у вас центр, который надо было стереть?

Кришнамурти:Нет.

П.:У вас не было центра, который следовало стереть? Вы — единственный в своем роде феномен, и потому не можете объяснить нам, что вы делали то-то, а получилось то-то. Вы в состоянии лишь ответить: «Это не то» — и хотя бы мы погибли, никто не способен нам ничего объяснить. Мы видим это; возможно, мы не обрели просветление, но и не вполне лишены его.

Кришнамурти:По-моему, это невероятно интересно: видеть, как все, чего коснется мысль, оказывается нереальным. Мысль — это время, мысль — это память. Мысль не в силах соприкоснуться с реальным.

Нью-Дели, 16 декабря 1970 г.

Слушательница П.:Вчера на прогулке вы сказали, что первый шаг — это и последний шаг. Я полагаю, что для понимания этого утверждения нужно исследовать проблему времени и вопрос о том, существует ли такое явление, как конечное состояние просветления. Путаница возникает из-за того, что наш ум в силу своей обусловленности считает, что озарение — это конечное состояние. А является ли озарение, или понимание, конечным состоянием?

Кришнамурти:Знаете, когда речь шла о том, что первый шаг — это и последний шаг, разве мы не думали о времени как о движении по горизонтали или по вертикали? Разве мы не думали о движении по плоскости? Вчера на прогулке мы сказали, что если бы можно было полностью убрать горизонталь и вертикаль, мы заметили бы, что где бы мы ни находились, на любом уровне обусловленности и бытия, восприятие истины, факта является в данный момент нашим последним шагом.

Я похож на служащего небольшого учреждения со всей неизбежной в нашей жизни нищетой. Служащий слушает и замечает. Человек прислушивается — и в этот момент действительно видит. Его виденье, его восприятие и есть первый и последний шаг. Потому что в этот момент человек прикоснулся к истине — и видит нечто очень отчетливо.

Однако потом получается так, что ему хочется культивировать свое состояние. Он желает увековечить восприятие, то самое восприятие, которое приносит освобождение, — он желает превратить его в некий процесс. Поэтому он оказывается в ловушке и совершенно утрачивает особенность своего восприятия.

Итак, мы утверждаем следующее: любой процесс содержит в себе законченность. Это движение от горизонтали к вертикали; вертикаль ведет к завершению. В силу этого мы думаем, что восприятие, освобождение есть завершенность, что это точка, которая не может двигаться. В конце концов, методы, практика, системы подразумевают некоторый процесс, устремленный к завершению.

Если бы не существовало идеи завершения, не было бы и процесса.

П.:Всякая мысль развертывается в горизонтальном направлении, поэтому любое постулирование вечности остается в горизонтальной плоскости.

Кришнамурти:Мы и книгу привыкли читать по горизонтали. Все пребывает в горизонтальном положении, в том числе наши книги.

П.:Все имеет начало и конец.

Кришнамурти:И мы думаем, что первая глава с неизбежностью должна привести к последней главе. Мы чувствуем, что любая практика ведет к завершению, к раскрытию. Все это — чтение по горизонтали. Наш ум, наши глаза, наше отношение — все они обусловлены таким образом, чтобы функционировать на плоскости, а в конце находить завершенность. Книга прочитана. Вы спрашиваете, является ли истина, или просветление, конечным движением, конечным пунктом, за которым ничего нет?

П.:От которого не может быть соскальзывания назад. Возможно, я обладаю восприятием в течение одного мгновения; я понимаю особенность этого восприятия. Немного погодя снова возникает мысль. Я говорю себе: я опять пребываю в прежнем состоянии. Мне хочется знать, имеет ли вообще это «касание» какую бы то ни было ценность. Я устанавливаю между собой и этим состоянием некоторое расстояние, некоторое препятствие; я говорю, что если бы это состояние было истинным, мысль не возникала бы повторно.