Джидду Кришнамурти - Традиция и революция

П.:Уже сам факт, что в поле чувств оно отсутствует...

Кришнамурти:Не отходите от этого. Разве оно отсутствует и в поле чувств? Мы слишком быстро перепрыгиваем.

Является ли понимание зрительным восприятием или это что-то другое?

Д.:Мы подробно рассматриваем природу осознания. Как же возникает осознание?

П.:Я хочу отбросить все, что сказал Кришнаджи, и нахожу, что само исследование «я», проникновение в него создает свет, разум.

Кришнамурти:Вы говорите, что само исследование порождает осознание. Я не говорил, что это не так.

П.:В исследовании можно использовать только определенные инструменты, то есть органы чувств. Неважно, будет это исследование внешним или внутренним, единственным инструментом, которым можно воспользоваться, являются чувства. Это все, что мы знаем, — зрение, слух, прикосновение, и это поле освещено. Внешнее поле и внутреннее поле — оба оказываются освещенными. И вот в таком состоянии освещенности вы внезапно обнаруживаете, что здесь была мысль, — но ее уже нет.

Кришнамурти:Мысль существует в поле взаимоотношений и наблюдения. Она не существует сама по себе. Она существует в наблюдении взаимоотношений — подобно светильнику.

П.:Если это так, если вы спрашиваете: существует ли частичное или полное обнажение, — ваш вопрос к делу не относится. Он не имеет смысла.

Кришнамурти:Подождите минуту. Я в этом не уверен. Является ли восприятие частичным? Я провел исследование при помощи чувств; они создают «я», исследуют «я». Эта деятельность приносит легкость, ясность. Не полную ясность, но некоторую ясность.

П.:Я не хочу употреблять слово «некоторая». Просто ясность.

Кришнамурти:Просто ясность. Будем придерживаться этого выражения. Может ли такая ясность расширяться?

П.:Такова природа зрения: я могу видеть здесь и могу видеть там — в зависимости от способности глаза.

Кришнамурти:Мы сказали, что восприятие является не только зрительным, но и не-зрительным. Мы сказали, что восприятие — это то, что освещает.

П.:Здесь мне хотелось бы кое-что спросить. Вы сказали, что виденье является не только зрением, но и не-зрением. Какова природа такого не-зрения?

Кришнамурти:Оно не является зрением, и это значит, что оно не доступно мысли. Оно не связано с мыслью. Вот и все.

Является ли зрительное восприятие внесловесным?

Внесловесное восприятие есть восприятие, лишенное смысла, выражения, мысли.

Существует ли восприятие без мысли? Теперь идите дальше.

П.:Это не так уж трудно. Я вижу, что такое восприятие есть. И вот такое восприятие способно видеть вплотную, способно видеть далеко.

Кришнамурти:Подождите. Восприятие... Мы говорим только о восприятии. Не о длительности восприятия, не о его продолжительности или размерах, а о восприятии, которое не является глубоким или поверхностным. Поверхностное или глубокое восприятие появляется только тогда, когда в него вмешивается мысль.

П.:Что же происходит в этом состоянии: частичное или полное обнажение? Мы начали отсюда.

Кришнамурти:Если существует внесловесное восприятие, о чем вы спрашиваете? О чем вы еще спрашиваете?

Ф.:Она спрашивает вот о чем. В каждом восприятии имеется внесловесный элемент — просто восприятие. Затем существуют психологические наслоения. Отбрасывание относится только к психологическим наслоениям. Существует ли такое состояние ума, в котором не возникают наслоения и в котором нет отбрасывания?

П.:Правильно. Восприятие есть восприятие. Мы спрашиваем о том, есть ли такое восприятие, в котором нет необходимости что-то отбрасывать.

Кришнамурти:Нет такого явления, как постоянное восприятие.

П.:Не является ли это восприятие тем же самым, что вы называете разумом?

Кришнамурти:Не знаю. Почему вы об этом спрашиваете?

П.:Потому что оно существует вне времени.

Кришнамурти:Вневременное значит вневременное. Почему вы спрашиваете? Не будет ли внесловесное восприятие также и вневременным, находящимся за пределами мысли? Если вы ответили на этот вопрос, вы ответили и на другой.

Ф.:Есть мгновенное время «теперь». Существует и другое, вневременное состояние, в котором человек двигается и живет.

Кришнамурти:Не понимаю, о чем вы говорите.

Ф.:Все-таки восприятие может быть чувственным.

Кришнамурти:Так вот, существует ли восприятие, которое внесловесно и потому не имеет отношения к мысли? Тогда в чем же вопрос? Ум, который воспринимает, не задает этого вопроса; он воспринимает. И каждое восприятие — это восприятие. Это не перенос восприятия. Где же возникает вопрос об отбрасывании или его отсутствии?

П.:Я говорю, что даже в восприятии, которое не связано с мыслью, восприятие никогда не переносится в другую мысль. Я вижу эту лампу. Это виденье не переносится, переносится только мысль.

Кришнамурти:Это очевидно. Мое сознание — это мой ум, мои мозговые клетки; это результат моих чувственных восприятий. Таково мое сознание. Таково всякое сознание. Сознание есть результат времени, эволюции, роста. Оно может расширяться, сокращаться и так далее. А мысль представляет собой его часть. И вот кто-то приходит и задает вопрос: «Что я такое?» Является ли «я» в этом сознании постоянной сущностью?

Д.:Этого не может быть.

Кришнамурти:«Я» — есть ли это сознание?

Д.:Оно не постоянно.

Кришнамурти:Сознание есть наследие. Конечно, это так.

Ф.:Мы смешиваем понятие сознания с переживанием сознания.

Кришнамурти:Это вполне ясно. «Я» и есть это сознание.

П.:Я имеет для меня реальность пока я провожу исследование.

Кришнамурти:Конечно. Дело в том, что после того, как я смотрел и наблюдал, я обнаруживаю, что представляю собой все это сознание. Это не слова. Я — все это, я — наследственность. Можно ли коснуться этого «я», наблюдать его? Можно ли почувствовать его? Является ли оно продуктом восприятия, наследственности?

Ф.:Оно не есть продукт. Оно унаследовано.

Кришнамурти:И затем она спрашивает, что такое это «я»? Является ли «я» частью сознания, частью мысли? Я говорю: «Да». Мысль — это часть сознания. Мысль и есть «я», исключая те случаи, когда она действует технически, — там нет «я». В тот момент, когда вы покидаете научное поле, вы приходите к «я», которое представляет собой часть биологического наследия человека.

Ф.:«Я» есть центр восприятия, его рабочий центр, существующий специально для восприятия; есть еще и другой центр, центр действия.