Владимир Соловьев - Русская рулетка. Заметки на полях новейшей истории

– А разве это не вывоз капитала из России в Украину?

– Очевидно, этим занимался кто-то с российской стороны.

– Вот оно в чем дело!

– Я все-таки не владею деталями, хотя…

– А если сказать правду не про детали, а про суть?

– Есть вещи, связанные с понятием «легитимность». У нас в России думают, что легитимность – это юридическая категория, сегодняшняя политическая элита так думает… А легитимность – это категория массового сознания. Есть вещи, в которые народ верит и в которые он не верит. Например, я не знаю, был ли на самом деле отравлен Виктор Ющенко. Я этого не знаю и не могу знать, хотя склоняюсь к мысли, что был. Но не знаю этого и не буду утверждать. Но независимо от этого народ Украины верит в то, что он был отравлен. И никакими бумагами, документами, свидетельскими показаниями сегодня вы не переубедите народ. Точно так же, когда уголовное дело против Юлии Тимошенко возбуждается в разгар предвыборной кампании, вы никогда никого в жизни не убедите, что это не политическое дело.

– Идет классическая драка между двумя олигархическими кланами?

– Во многом так.

– И несчастный народ наивно думает, что это есть борьба за демократию?

– Во многом я с вами согласен. Но революция произошла не во имя олигархического клана. Она произошла в силу исторической целесообразности. Почему я считал, что Янукович никогда не будет президентом, еще в начале этого года? Во-первых, смена власти в любой стране происходит в соответствии с так называемым законом "смены парадигм" – на смену старому правителю должен прийти новый, качественно отличающийся от старого. Например, как Путин от Ельцина. Ельцин был похож на медведя, Путин – на солдата. Ющенко – это новая парадигма по отношению к Кучме и Януковичу. Кроме того, логика внутреннего клана Януковича очень жесткая, и здесь Россия сыграла большую негативную роль. Она внушила в лице российских специалистов Виктору Федоровичу мысль о том, что административный ресурс может перетереть все и что в тот день, когда мы выйдем и скажем, что у нас 49 процентов, а у них 46, народ, безмолвствуя, все съест. Это была большая ошибка.

Я думаю, что сейчас Янукович ее осознает.

А то, что в этих двух кланах очень много общего, – я с вами абсолютно согласен.

И более того, это приведет ко второму этапу революции. В 2006 году, на мой взгляд, на парламентских выборах победит совершенно новая сила, движущей энергией которой будет разочарование в том, что модернизации элит так и не произошло, что, в общем, ничего особенно не изменилось после прихода Ющенко к власти.

– Какую роль играют американцы в том, что сейчас происходит в Украине?

– Американцы придали революции, ее результатам внешнюю легитимность. Поскольку мы живем в американо-центричном мире, то единственной силой, которая может обеспечивать внешнюю легитимность, является Америка. Это, к сожалению, так. У России нет лицензии на легитимизацию.

– Означает ли это, что де-факто началась "холодная война"? В мягкое подбрюшье России абсолютно жестко вмешалась политическая воля Соединенных Штатов и нанесла удар по тому, что Россия воспринимает как зону своих национальных интересов. Это примерно так же, как если бы Россия вмешалась в выборы в Мексике или в Канаде.

– Это не совсем корректное сравнение. Оно было бы корректным в эпоху Советского Союза, в эпоху биполярного мира. Сегодня мир однополярен, поэтому в соответствии с логикой этого мира, по которой живет и действует российская элита в том числе, Америка имеет право вмешиваться куда угодно, поскольку она единственная сверхдержава.

– Некоторые внутри России кричат: как же мы посмели вмешиваться во внутренние дела Украины?! Они наивны и слепы, не видя, что вмешательство Соединенных Штатов в дела Украины существенно выше, чем вмешательство России?

– Это скорее не наивность, а некое злорадство. Злорадство по поводу того, что Путин проиграл. На мой взгляд, Россия виновата в том, что она не занималась Украиной все эти годы и совершенно не подготовила почву для эффективного вмешательства. Я укоряю российскую власть не за то, что она вмешивалась в дела Украины, она обязана была вмешиваться, а за то, что она это сделала очень грубо и неправильно по сути.

– Вы считаете, что выборы в Украине предрешены? В том плане, что любой другой итог, кроме победы Ющенко, не признают легитимным в связи с мощным влиянием главного легитимизатора – Соединенных Штатов?

– Исход был бы предрешен без всякого американского участия. Логика исторического процесса в Украине делала невозможной именно победу Януковича, я подчеркиваю.

Другой кандидат на его месте мог бы выиграть у Ющенко, и вполне мог бы выиграть безо всякой революции. Имена таких кандидатов назывались и приводились. И большая ошибка российской власти в том, что вместо того, чтобы вникнуть в ситуацию и проанализировать ее, Россия приняла из рук Леонида Даниловича Кучмы непроходную кандидатуру Януковича и пыталась любой ценой эту кандидатуру продвинуть.

– Верите ли вы в то, что голоса теперь будут посчитаны честно? И что, если окажется, что за Януковича проголосовало больше?

– Фальсификации возможны, но в значительно меньшей степени, чем во втором туре.

И победы Януковича не будет. Я думаю, что будет победа Ющенко с отрывом семь-девять процентов. И Виктор Федорович Янукович уже готов ее признать, поскольку и последние теледебаты между Ющенко и Януковичем показали, что нынешний премьерминистр скорее позиционируется в нише вождя востока Украины и лидера оппозиции востока, нежели реального претендента на президентский пост.

– Исходя из этого, возможен ли разрыв Украины по территориальному принципу?

– Формального раскола не будет. Хотя бы в силу того, что сегодняшний народ Украины видит много преимуществ в независимом государстве. И восток не захочет становиться непризнанным государством приднестровского образца. А никаких иллюзий по поводу возможной интеграции в Россию давно уже нет. К тому же мне не кажется, что донецкая элита, которая привыкла быть полновластным хозяином своего региона, вдруг возьмет да и впишется в путинскую вертикаль власти.

– Но отход от унитарной системы…

– Он неизбежен. Хотя сегодня слово «федерализация» проклинаемо в Украине. Но я уверен, что фактическая федерализация в перспективе нескольких лет произойдет, потому что без этого примирить противоречия между регионами Украины будет очень трудно. Де-факто федерализация будет идти, даже если на словах новая власть будет это отрицать.

Соловьев Владимир Рудольфович