Борис Кагарлицкий - Сборник статей и интервью 2004-05гг. (v1.1)

Гости: Борис Кагарлицкий

Ведущие: Андрей Норкин

Передача: Интервью

Понедельник, 20.06.2005

А. НОРКИН - 14.08 в Москве. И Борис Кагарлицкий уже у нас в студии. Здравствуйте.

Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Здравствуйте.

А. НОРКИН - Политолог, директор Института проблем глобализации. Он в нашем эфире сегодня будет, не знаю, как сказать, экскурсоводом, наверное, по новому левому фронту, который был вчера официально создан.

Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Он не был создан вчера. На самом деле вчерашняя встреча представляла собой скорее своего рода расширенную консультацию, на которой присутствовали активисты различных протестных организаций. Левых групп.

А. НОРКИН - Давайте с самого начала объясним, чем эта организация отличается от тех, что уже существуют, кто в нее будут входить, потому что насколько я понимаю, тут есть довольно существенные отличия.

Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Да, есть целый ряд принципиальных отличий. Прежде всего, это не попытка создать новую политическую партию. По крайней мере, в том плане, что левый фронт, когда он будет создан, он не будет ставить перед собой задачи участвовать в выборах. Он ориентирован на совершенно другие цели и более того мы исходили из кризиса всей современной политической системы в России. Из того, что не просто старые политические партии в большей или меньшей степени теряют авторитет и влияние. Но и от того, что сами по себе выборы в России сегодня, к сожалению к нашему теряют какой-либо политический смысл. Поэтому политическая борьба перемещается в совершенно другое пространство. Поэтому мы создали оргкомитет или точнее инициативную группу левого фронта как организацию, которая с одной стороны объединяет людей на основе определенных идеологических идейных программных позиций, а во-вторых, которая объединяет людей, которые не ставят перед собой цель во что бы то ни стало пролезть в думу или в какую-то еще структуру. Потому что мы уверены, что бороться нужно, скажем, на тех полях, естественно которые возникают. Это, прежде всего протестное движение.

А. НОРКИН - Да, правильно ли я понимаю, что здесь инициатива была снизу и ваши коллеги те, кто будет работать в этом левом фронте, они решили каким-то образом организовать то движение протестное, которое в стране появилось, наверное, в массовом порядке с начала года, когда начались митинги против монетизации льгот. И вот именно вот эти неорганизованные народные какие-то волеизъявления вы хотите возглавить направить, как правильно сказать.

Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Я бы сказал политически оформить или политически выразить. Это будет наиболее точно. Потому что да, в стране появилось движение. Оно продолжает развиваться, хотя сейчас надо сказать, оно на спаде. Это связано с тем, что первая волна протестов январско-февральская прошла, и новая, скорее всего, поднимется не раньше сентября-октября в связи с жилищно-коммунальной реформой и в связи с реформой образования. Но как раз спад движения даже определенные шансы, для того чтобы спокойно поработать. Потому что движение не прекратилось, оно просто сейчас менее активно и менее заметно. Но суть в том, что это движение людей, выступающих за свои социальные права. И выступающие с социальными требованиями, причем люди по большей части с одной стороны весьма отрицательно относятся к либералам, к либеральной оппозиции, с другой стороны они крайне негативно относятся к действующей власти и третье они по большей части не националисты. Они стоят на интернационалистских позициях, они не согласны с националистической демагогией, которую мы слышим, скажем, от партии «Родина» и от некоторых других организаций, которые тоже претендуют на власть…

А. НОРКИН - Ну вот, у меня тут был вопрос на пейджере. Как раз сомневаются в том. Ольга: «Левый фронт создается на базе «Родины». Рогозин это опасно. Выгонят всех евреев, кавказцев из России, создадут революционную ситуацию. Это националисты», - там дальше.

Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Я хотел бы сказать, что левый фронт в значительной мере создается, для того чтобы бороться с партией «Родина». И это, кстати, заявлялось у нас на конференции неоднократно. Тут другое дело, что Михаил Делягин в личном качестве присутствовал на конференции и выступил, причем его выступление не было поддержано.

А. НОРКИН - Насколько я понял, он довольно критически отнесся.

Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Да, он выступил как раз очень критически по поводу левого фронта. Ему не очень понравилось то, что там происходило. Как ни странно, он выступил не с позиции «Родины». Что очень забавно, он выступил скорее с позиции тех, кто призывает сотрудничать с либералами, с Касьяновым. Условно говоря, с позиции умеренно правового крыла.

А. НОРКИН - Дайте, я вам цитатку приведу из сегодняшнего «Коммерсанта». Они приводят высказывание Делягина вчерашнее. Мне оно кажется довольно логичным. Он призывает коллег точнее определиться, с кем они собираются бороться. «Хотел бы призвать к адекватности, если 95% населения наемные работники, значит, они все пролетарии и готовы бороться с буржуями. Есть у меня знакомый наемный работник, его зовут Чубайс, он тоже должен бороться с капитализмом?»

Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Знаете, как раз над этим высказыванием Делягина в основном-то и посмеивались и в кулуарах и во время выступления с трибуны. Потому что никакие 90% населения не наемные работники, у нас их существенно меньше. Хотя, тем не менее, это подавляющее большинство населения. Что касается Чубайса, никакой он не наемный работник, он топ-менеджер, причем к тому же и крупный акционер. Так что тут разговаривать не о чем. Но суть-то в другом - в том, что мы выступаем против национализма. Мы выступаем за единство трудящихся, отстаивающих свои социальные права и поэтому для нас интернационализм это не просто идеологическая вещь, это то, без чего мы просто не сможем работать.

А. НОРКИН - Вы вчера говорили о том, что необходима идеологическая основа. Вот интернационализм это идеологическая основа?

Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Это одна из ключевых идеологических основ, безусловно. И объединение трудящихся по социальному, а не по этническому признаку. А с другой стороны очень важно объяснить, в чем проблема с либералами. Потому что вроде бы они тоже говорят о демократии, даже о каких-то гражданских правах и формально есть целый ряд позиций, по которым мы сходимся. Но есть принципиальное отличие и оно, на мой взгляд, непреодолимо. Оно состоит в том, что социально-экономическая политика, которую предлагает либеральная оппозиция, и социально-экономическая политика, которую проводит нынешний режим, по существу не отличаются друг от друга. Это две версии одно и той же политики, зачастую разрабатываемые одними и теми же экономистами. В одних и тех же центрах. Поэтому для нас принципиально важно, что протесты, которые имели место в январе-феврале, это же были протесты в первую очередь против этой социально-экономической политики. И с другой стороны для меня, например, абсолютно очевидно, что Путин сворачивает демократические права и свободы не потому, что он плохой человек или бывший сотрудник КГБ или советники у него плохие, а потому что та социально-экономическая система и та социальная политика, которую проводят, несовместима с демократией. Попросту говоря, жилищно-коммунальные реформы и демократия несовместимы. Потому что нельзя демократическим образом навязать народу политику, которая категорически им отвергается. Поэтому естественно происходят манипуляции с одной стороны, с другой стороны ужесточение репрессивного механизма. И именно поэтому мы и не видим в либералах последовательную демократическую силу. Потому что если они придут к власти, и будут проводить ровно ту же самую социально-экономическую политику с маленькими акцентами, причем даже в худшую сторону, то есть риск, что в итоге они скатятся к таким же точно репрессивным методам.