Борис Кагарлицкий - Сборник статей и интервью 2004-05гг. (v1.1)

А. НОРКИН - Хорошо, тогда каковы цели левого фронта, потому что опять же процитирую вас, вам не нужна организация, играющая по правилам, вам нужна организация, готовая на конфликт. Но вы сейчас только что сказали, что Дума это не то, что вам нужно, потому что это бессмысленно. Так какова же цель в итоге? Заменить собой ту власть, которая есть, чтобы не повторять тех ошибок, которые сейчас существуют.

Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Сменить власть, безусловно. Но сменить систему в первую очередь. Потому что…

А. НОРКИН - То есть сначала что…

Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Понимаете. Одно без другого не происходит.

А. НОРКИН - Сначала или курица, или яйцо.

Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Вы знаете, к сожалению, эти вещи, как правило, происходят одновременно. Невозможно менять систему, не затрагивая власть и можно сменить власть, не затрагивая систему, но тогда нам не интересна такая смена власти. Речь идет о другом. Стихийное протестное движение, безусловно, будет с нами или без нас. Это совершенно неважно.

А. НОРКИН - Согласен.

Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Существенно другое. Существенно то, какие оно будет выдвигать требования. Насколько оно будет скоординировано и насколько оно будет политически независимо. То есть для нас очень важно не дать использовать протестное движение просто в качестве некого тарана для националистических ли, бюрократических сил внутри аппарата или, наоборот, для той либеральной оппозиции, которая хочет просто переставить кадры в Кремле. Понимаете, для нас главная борьба это борьба за то, чтобы социальным движением не могли манипулировать. Вот это наша главная цель. А внутри движения естественно мы будем достаточно радикально действовать. Потому что, в конце концов, речь необязательно даже идет об уличных выступлениях. В конце концов, сейчас назревают крупные студенческие протесты, судя по всему, могут быть забастовки на предприятиях и, кстати говоря, мы видели достаточно серьезные трудовые конфликты. Во всех этих случаях очень важно, чтобы был элемент организации, сознания, здравого смысла и просто политической эффективности. Если этого не будет, то просто эти протесты будут заканчиваться ничем.

А. НОРКИН - Все-таки мне не очень понятно, где та грань, до которой вы готовы идти, потому что можно с этим соглашаться, можно не соглашаться, но как говорят, когда пенсионеры вышли в Химках подмосковных перегородили дорогу, и это был первый такой очень мощный удар. Власти испугались, и понесся дождь денежный, который, наверное, и снизил накал и протестные кампании по монетизации сошли на нет.

Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Безусловно.

А. НОРКИН - Там, в общем, и уголовные дела хотели возбуждать. Это же не совсем законный был метод.

Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Понимаете, странная вещь. Около года шла абсолютно легальная законная кампания против монетизации льгот, на которую власти не реагировали никак вообще. Стоило в нескольких местах перекрыть улицу и поконфликтовать с властями, стоило сделать несколько несанкционированных акций, правда, массовых акций, что существенно, как власти вдруг сразу начали корректировать свою политику, менять свои взгляды и так далее. Понимаете, у нас в России нелегалами являются представители власти. Они первые нарушают закон постоянно, и это приводит нас к конфликту. Потому что если они первые действуют нелегально, то извините, для нас соответственно тоже некоторые из их ограничений не существуют. Поэтому степень нашей агрессивности и нашего конфликта с действующими постановлениями и установлениями государственными будет зависеть в принципе от поведения самой власти. К сожалению, сейчас сама власть делает все возможное, чтобы этот конфликт обострить.

А. НОРКИН - Власти удалось снивелировать конфликт по монетизации. Все.

Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Не совсем. Конфликт им, конечно, удалось в тот момент погасить. И, собственно говоря, ничего лучшего мы не ожидали. Просто как человек, который участвовал в этих…

А. НОРКИН - Может быть, надо было кого-то в отставку отправить…

Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Нет, я думаю, кстати говоря, это бы абсолютно ничего не изменило. И как человек, который участвовал в событиях января, правда, не на первых ролях, я могу сказать, что для января было очень важно на психологическом уровне, что вообще власти пошли на какие-то уступки. Потому что годами в каком-то смысле в России столетиями народу внушали, что власть никогда ни от чего не отступает. Согласны, не согласны, протестуете, не протестуете, паровоз все равно едет. А вот вдруг паровоз остановился и начал пятиться. И это был огромный психологический эффект. В этом смысле была очень большая победа. А что касается дальнейшего, то власть же курс не сменила. Она не отказалась от реформы образования, которая по существу представляет собой ликвидацию бесплатного общедоступного образования и в значительной мере наступление на ту часть среднего класса, которая платит сейчас за образование. Это затрагивает всех. Власть не отказалась от своих приоритетов в реформе ЖКХ. Власть не отказалась от вступления в ВТО, что чревато достаточно серьезными проблемами по линии безработицы. То есть мы не видим корректировку курса, мы видим готовность, в лучшем случае откупиться от протестующих, от конкретных групп интересов конкретными деньгами. Но это ведь на самом деле будет провоцировать только новые протесты. Потому что если мы видим, что за протесты как-то вознаграждают, если результат позитивен, то больше людей будет протестовать. Больше будут требовать. И это будет продолжаться до тех пор, пока не произойдет смена курса.

А. НОРКИН - Но это такое некорректное немножко сравнение, что с террористами нельзя вести переговоры, один раз с ними переговоришь, они все будут… Тут такая же история.

Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Понимаете, это именно так.

А. НОРКИН - Я говорю некорректно, потому что нельзя собственное население считать за террористов.

Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Я считаю, что власть к населению и к террористам относится одинаково.

А. НОРКИН - Уже говорили, что политический шантаж, привезли людей на автобусах, вспомните…

Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Я все это помню. Я как раз говорю, что это логика нашей власти. Кстати, к сожалению величайшему не только нашей отечественной власти, а во многих странах власть относится к населению как к чему-то враждебному, опасному и такому, с чем лучше бы и по возможности не иметь дело вообще. Поэтому большой разницы между террористами и населением с точки зрения чиновника нет.

А. НОРКИН - Ну, в демократических странах население опасно тем, что оно может отозвать чиновника, если он избран…

Б. КАГАРЛИЦКИЙ - В демократических странах, к сожалению, чиновник тоже стремится при первой же возможности вырваться из-под контроля. Просто ему меньше дают таких возможностей. Но при первой же возможности он это делает.