Феликс Чуев - Так говорил Каганович

А Хрущев пишет наоборот. Это вранье.

С Ворошиловым мы были друзьями. А самый близкий друг мой – Орджоникидзе. Он мне письма писал, и каждое письмо кончалось: «Целую тебя. Твой Орджоникидзе». У меня письма эти сохранились.

Прошу Кагановича записать что-нибудь на магнитофон.

– Если вы мне поставите вопросы, – говорит он. – Видите, Молотов с вами говорил в других условиях, не было такой травли, как сейчас. Вы сидели спокойно, встречались с ним, беседовали. Травли не было. А сейчас идет такая травля, что надо каждое слово взвешивать. И вам советую, между прочим, при напечатании, при редактировании учитывать другие условия. Молотов с вами беседовал в условиях одних, а теперь условия другие. Теперь на Молотова вешают всех собак, на меня вешают собак, и черт знает, что… Так что теперь другие условия.

– Но все равно надо сохранить правду.

– Правда-то правда, верно, но надо ее обдумать.

– Я вам потом покажу написанное, – обещаю Кагановичу.

– Вам сколько лет?

– Сорок восемь.

– Молодой еще. Ровно половина того, что мне сейчас.

Говорим о ленинской концепции социализма.

– В чем она выражается? – размышляет Каганович. – Молотов в своем труде, посланном в ЦК, несколько раз цитирует из «Государства и революции», что социализм – это строй, при котором все нынешние пролетарии и крестьяне превращаются в работников государственного социалистического хозяйства, все работают по единому плану.

Еще он часто цитировал ленинское «Социализм есть уничтожение классов».

– Да, Ленин и говорит: социализм есть уничтожение классов. Все рабочие и крестьяне превращаются в работников государственного социалистического хозяйства. Это «Государство и революция». Ежели толковать, что ленинская концепция социализма – это кооперация, то ведь Ленин говорит о кооперации так: при нынешнем Советском государстве, когда у власти стоит рабочий класс, когда промышленные предприятия, банки, железные дороги и принадлежат государству и обществу, при ликвидации классов и развитии кооперации – это все возможное для построения социализма. Возможное, но это еще не построение социализма.

Значит, нужно ликвидировать классы – раз, нужно иметь рабочее государство, нужно, чтоб государственные предприятия были государственными социалистическими предприятиями. И земля государственная плюс кооперация – это условия для построения социализма. Вот ленинская концепция.

А если взять только кооперацию, то это мещанский социализм, это народнический социализм, это кооперативный социализм, а не социализм настоящий. Так что, видите, это очень серьезный вопрос, теоретический, генеральный вопрос. Расшифруйте ленинскую концепцию социализма подробно, и каждый поймет, что, да, у нас советская рабочая власть, рабоче-крестьянская власть, а государство у нас все-таки не общенародное. Общенародное, – это, так сказать, в общем народе существуют и купчики, и спекулянты, и всякие, – что они, за социализм, что ли? Они против социализма.

– Молотов не соглашался с формулировкой общенародного государства, – говорю я.

– Не соглашался. Это у вас будет в книге?

– Будет обязательно.

– Правильно.

– Я захватил с собой газеты. В «Правде» вас снова полоскают. Вы видели?

– Не видел.

– А вот в «Аргументах и фактах» о Хрущеве пишет Мухитдинов. Хрущев поставил вопрос: «Если вы возражаете, то я сам на себя возьму ответственность обнародовать документы, в том числе, те, которые касаются присутствующих соратников Сталина». Когда вы возражали, чтоб он не читал закрытый доклад на Двадцатом съезде.

– Неправда, неправда. Мы возражали, мы говорили: Политбюро решило собрать специальный пленум ЦК, где заслушать доклад. Доклад должен был делать Поспелов – на пленуме. Он и говорил это. У него комиссия была отдельная. И когда обсуждали отчет ЦК, не было этого совершенно. Не было вопроса. Это длинная история.

– В «Правде» пишут, что Берия ненавидел Хрущева.

– Абсолютная неправда, – твердо заявляет Каганович.

– Вчерашняя «Правда», 10 ноября 1989 года, статья «На пути к XX съезду»: «Есть основания полагать, что замысел устранить Берию вызревал еще у Сталина…»

– Это, наверно, правда, – соглашается Каганович. – Возможно.

– «И Берии стало об этом известно. Отсюда столь обнаженная ненависть его к Сталину, проявившаяся в дни смертельной болезни последнего. Довольно напряженными были личные отношения Берии с другими членами Президиума ЦК, в частности, он демонстративно игнорировал Хрущева…»

– Абсолютная неправда.

– Мне Молотов рассказывал, что, наоборот, они дружили.

– Это была неразлучная пара, – говорит Каганович. – Неразлучная пара. В последние два года жизни Сталина у него большей частью на даче дневали и ночевали. Хрущев, Берия и Маленков. Хрущев и Берия были неразлучная пара, дружили. Потом на какой-то почве у них возникли… Берия, может, решил, конечно, что, зачем ему держать Хрущева, когда он может один управлять? Может быть, и решил.

Бурлацкий написал, как Хрущев рассказывал об аресте Берии. Зашел Берия, у него портфель, а я, говорит, Хрущев, сразу сообразил, что у него в портфеле, хвать, цап, и портфель ухватил. Так и не сказано, что там было. Цап и забрал. А это неправда, мы там сидели, все члены Политбюро, собрали нас.

– В «Правде» сказано, что его арестовали на заседании Президиума Совета министров. Наверно, на Политбюро все-таки.

– На Политбюро! Заседание Политбюро. Это кто писал?

– Барсуков, кандидат исторических наук.

– Врет! Врет… На заседании Политбюро дело было. Сидели мы. Зашел Берия и говорит: – Что, внеочередное заседание Политбюро? Вызывали меня?

Ему говорят: – А вот про тебя и будем обсуждать.

– А что про меня обсуждать?

Тогда Маленков взял слово первым. Он и председательствовал. И выступил. А потом выступили члены Политбюро, в том числе и я, что вот такие-то данные, что ты интриги водишь против Политбюро ЦК… А после этого его арестовали. Но обсуждали, выступали.

Единственный, Микоян пришел позже немного и говорит: – В чем дело? Что тут произошло?

Ему рассказали. Он говорит: – Как это так?

Микоян вначале не был в курсе дела.

– Бурлацкий в газете написал, что Хрущев провел большую работу, со всеми членами Политбюро беседовал, потом вызвал Кагановича, сказал ему о Берии то-то и то-то. Каганович спросил: – А как большинство в Политбюро? – Хрущев ответил: – Большинство за то, чтоб его исключить. И так далее…

– Врет. А дело было так. Я уезжал, был на Урале, а потом с Урала заехал в Горький. В Горьком я занимался речным портом и железной дорогой. Потом получаю телефонограмму: «Приезжайте в Москву». Я прервал пребывание в Горьком и выехал в Москву. Приехал.