Сергей Кара-Мурза - Россия возвращается в доэлектрическую эру

М. МАЙЕРС: Уже на год?

С. КАРА-МУРЗА: Да. А в 81 году еще 14 мая только этот был момент. Т. е. она на месяц уже сократила. Т. е. если бы вся земля, все человечество жило в состоянии общества потребления, как в Великобритании, то нам потребовалось бы сейчас три земных шара, чтобы… Т. е. это невозможно.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Все бы кончилось к 8 марта.

М. МАЙЕРС: Все бы кончилось, это точно.

С. КАРА-МУРЗА: И поэтому вот это общество потребления вынуждено, объективно вынуждено разными способами снижать потребление энергоресурсов вне своей зоны. В частности в это попала и Россия.

М. МАЙЕРС: Понятно, т. е. ограничивать не себя, а ограничивать жителей трущоб. Леонид Маркович, конечно.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Вот в переводе на мой язык это звучит следующим образом. Это схожая мысль. Значит, образ жизни развитых стран базируется на высоком энергопотреблении там называемого среднего класса. Бедный всегда бедный, богатый всегда, ни тех, ни других, тех не накормишь, а у тех не отнимешь. Но большая масса среднего класса в развитых странах Европы, Северной Америки сейчас тем же занялись не только в Японии, растет средний класс в Бразилии, в Китае, в Индии, и они перенимают. Видимо телевизор смотрят. Перенимают наши привычки, чтобы непросто было жарко, а чтобы охладить или нагреть. Пересаживаются на машины, строят дороги. Т. е. вот нынешний взлет цен на энергоносители в мире частично связан с тем, что расширяется тот средний класс, который ведет вот такой энергоемкий образ жизни. Поэтому возникает вопрос, откуда возьмется эта дополнительная энергия. И все дебаты в мире…

М. МАЙЕРС: Вот объясните, откуда она берется на данный момент?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Сейчас она берется, значит, частично это очень небольшая, ну, какая-то небольшая часть, ну, в пределах там 10 % это возобновляемые виды, там дрова, реки. т. д. Какая-то часть берется от атомной энергии, но она очень неровна, по миру самая высокая во Франции до 80. На втором месте Украина — 50. У нас там 10–15. 16 — электричество, 10 — всего. И в результате мы… и какие-то страны, они экспортеры. Экспортеры, значит, прежде всего, угля, нефти и газа. Они как бы передают часть свою. Так, так сказать, сложилось разделение труда. Мы это передаем недаром за деньги, на которые покупаем мерседесы, а также другие полезные народу …

Т. САМСОНОВА: Ископаемые.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ездящие поверх ископаемых.

М. МАЙЕРС: Да. Так, собственно, в какой момент первая половина нашей беседы, она собственно основывалась на том, что Вы сказали, что нефти все равно хватит, и никогда она не кончится. Вот соответственно. Вот расширяется средний класс. Вот увеличивается энергопотребление. Вот, значит, это покрывается там частично реками, частично атомной энергией, все равно электростанция, даже атомная, должна на чем-то работать. Значит, это газ, это полезные ископаемые. Они конечны в итоге. Вот где эта точка, когда начинается такая серьезная, большая проблема. Достигли мы ее или нет?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, мы достигли. Как глобальную проблему, мы ее достигли. И вот дебаты 2006 года, в которые я активно ввязан, это идет по разделу устойчивого развития, как бы сейчас все согласились, что проблема есть, и что человечество не протянет так еще 100 лет. Что какие-то будут серьезные проблемы. Надо снижать, сейчас резко за последние, вот в связи с ростом цен на нефть и газ, резко увеличились расходы на все исследования по различным заменителям. Там бензин гнать из рапса. Германия собирается засадить рапсом там, я не знаю Возможен ренессанс. После Чернобыля 20 лет не строили станции в Европе почти. Сейчас возможен ренессанс атомной энергии в Англии. Ну, Финляндия строит. Ну, еще Китай, Индия, Иран строит огромные… Американцы начинают новое строительство. Идет большое строительство атомных возможно, но атомные — тоже не решение проблемы. Вообще, большинство экологов и экономистов, мы считаем, что атомные тоже не сильно надежны…

Т. САМСОНОВА: А гидроэлектростанции?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Гидро очень неравномерно. И скажем, то, что мы натворили на реках привело к таким убыткам, что, может быть, легче было бы крутить ветрянку. Замена на ветряки. как зеленые рассказывают, что сейчас поставим ветряки везде, это тоже…

М. МАЙЕРС: Ну. Вы знаете, по Германии едешь, там ветряки стоят во все стороны, куда не глянь.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Но это очень дорого.

М. МАЙЕРС: Т. е. это дорого.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Это дорого пока. Это дороже обычной. И очень неудобно. И, кроме того, не везде можете поставить, только, где ветер. Во-вторых, это 150 метров надо. И в третьих, они еще и птиц бьют. И, кроме того, пейзаж, прямо скажем, не рыцарский.

Т. САМСОНОВА: Леонид Маркович, нам пришло сообщение от Наталии из Москвы. Она пишет: "Нельзя врать так бессовестно. На селе потребление электроэнергии сокращается, потому что производство там нерентабельно. Люди бегут в город. А в городах энергия пожирается промышленностью за счет того, что у нас устаревшее нерентабельное производство…"

М. МАЙЕРС: Ну, наше устаревшее нерентабельное производство, оно уже давно закрыто. Не переживайте.

Т. САМСОНОВА: Наталия, это из серии "мифы о России", что мы потребляем очень мало энергии, что у нас уровень потребления многих ресурсов не на мировом уровне. Что мы Европу по этим показателям не догоняем, что не рентабельно промышленное потребление очень большой энергии. Вот цифры за 2004 год. Посмотрим, сколько потребляется в промышленности. Хотя я это уже и говорила. 339 миллиардов киловатт в час.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Часов.

Т. САМСОНОВА: Миллиардов киловатт часов за год. Это меньше, чем в 90-м году. В 90-м году было практически 500 миллиардов киловатт часов.

М. МАЙЕРС: Т. е. снизилось.

Т. САМСОНОВА: Снизилось.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Почти в полтора раза.

Т. САМСОНОВА: В половину увеличилось потребление населением, городским и сельским. В сельском хозяйстве в три раза упало потребление электроэнергии. А, может быть, тут многих на пейджере волнует сфера услуг. Что в супермаркетах слишком часто горит свет и т. д. и т. д. Что там отапливают. Что продавцы сидят в маечках. А мы приходим в шубах. На это я могу ответить, что в сфере услуг в 90-м году было 67 миллиардов киловатт часов, такая же цифра и в 2004 году. А по поводу того, что мы мало потребляем. Употребление электроэнергии — Россия по этому показателю занимает 4-е место в мире. По всем странам. Т. е. ее обгоняет только США, Китай и Япония. Все.

М. МАЙЕРС: Собственно, куда идет эта энергия? Куда она девается? На что она идет?

Т. САМСОНОВА: Вот структура.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Структура дана.

Т. САМСОНОВА: Структура дана.

М. МАЙЕРС: Сергей Георгиевич, сейчас, одну секунду.

С. КАРА-МУРЗА: Вот, во-первых, давайте брать проблему в главном, а не в мелочах.

М. МАЙЕРС: Ну, давайте.