Сергей Кара-Мурза - Россия возвращается в доэлектрическую эру

С. КАРА-МУРЗА: Несовершенная технология, да, другой технологии у нас нет. И что предлагает эта Наталия? Вообще остановить производство и половину населения выморить? Нет же, правильно? Вот в декабре 2002 года наш ведущие теплоэнергетик Чевтович сказал такую речь, что положение в стране такого, что для нас сейчас главное не энергосбережение, а энергетическая безопасность. Надо не допустить разрушения энергетического хозяйства страны. Вот в каком состоянии дело. Что не обновляется хозяйство энергетическое. Первым дело…

М. МАЙЕРС: Ну, об этом Чубайс говорил и в эфире "Эхо Москвы". Это не секрет.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, это он недавно говорил, а раньше…

С. КАРА-МУРЗА: Первым делом, что сделали, чтобы сократить потребление энергии в стране, и, кстати, чтобы разрушить саму систему хозяйства, первым делом остановили еще при Горбачеве выполнение энергетической программы. Вот она бы вывела нас на потребление энергии совершенное. И при нем было бы возможно энергосбережение. А когда у Вас хозяйство в плохом состоянии сбережение не может быть, Вы всегда более расточительны. Но на самом деле, проблема в том, что вот почему, подумайте, возникла такая жестокая доктрина глобализации, которая делит человечество на две расы, с совершенно разными правами. Именно потому, что человечество достигло той точки, в которой сильные должны отнимать уже у слабой части человечества самый ценный, самый необходимый для жизни ресурс, это, прежде всего, энергию. Каков смысл глобализации, сказано было в докладе Римского клуба еще в самом начале. Это устранить суверенитет народов над их ресурсами. Не допустить, как сказано было в докладе, не допустить растаскивание энергоресурсов по национальным квартирам. Т. е. главный смысл, вот что с Россией сделали, это тот суверенитет, которым наше государство и народ обладали над ресурсами их территории, он в значительной степени сейчас подорван.

М. МАЙЕРС: Ну, давайте только не будем говорить "сделали", потому что дискуссия на тему, кто виноват, это как бы не в контексте нашей передачи немножко.

С. КАРА-МУРЗА: Не виноват, а объективно….

М. МАЙЕРС: Не будем искать виновных. Кто ее сделал сырьевым придатком, или она сама сделалась сырьевым придатком.

С. КАРА-МУРЗА: Не она сама, а были у нас, естественно в каждой стране имеется элита. Прежде всего, создают такие потребности этой элиты, которые могут быть удовлетворены только на Западе. Это везде так.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, элита численно вещь маленькая. Она не обожрет.

С. КАРА-МУРЗА: А важна не масса, важна власть.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Мы можем ее не любить, мы можем не любить элиту сколько угодно, но численно она энергию сожрать не может. А сжирает все-таки средний класс.

С. КАРА-МУРЗА: Она ее перекачивает в другое русло.

М. МАЙЕРС: Она ее может продать.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Она ее продает, естественно, во всем мире точно так же. А некоторые страны продают нам свои элитные бананы. Ну, чего с этим сделаешь. Вот торговый обмен мира энергобогатые страны продают энергию, ну, чего сделаешь. Они что-то другое купят. Другие страны поумнее производят что-то такое руками. Продают в обмен на энергию. Мы не можем сейчас замкнуться, прекратить мировую торговлю энерготоварами.

М. МАЙЕРС: Не можем, совершенно верно. Можно я попрошу Вас, извините, что я Вас перебиваю. Я напоминаю в очередной раз, что это "Лукавая цифра". что это "Эхо Москвы". У нас в гостях Леонид Григорьев, президент института энергетики и финансов и Сергей Кара-Мурза, профессор, член Союза писателей России. Мы говорим о потреблении энергии и о том, как ее потребление снизить. Леонид Маркович, можно я Вас попрошу в максимально понятных и доступных выражениях объяснить в общем вот тот статус-кво, которое сегодня вот в России с электроэнергией. Потому что с одной стороны мы говорим о среднем классе. С другой стороны мы говорим об изношенности оборудования. С третьей стороны мы говорим о падении производства. С четвертой стороны мы говорим о том, что выросло потребление населения. Что у нас сегодня происходит вот именно в наших границах? И какова основная энергетическая проблема? Все-таки, с какого конца начинать разбирать? Или у нас слишком маленькие тарифы? Или что?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, во-первых, на конец 80-х годов у нас было страшно неэффективная энергоемкая промышленность.

М. МАЙЕРС: Она формировалась на протяжении десятилетий, правильно? В послевоенное время.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Да. Неэффективное энергоемкое потребление и у населения и везде, страшное. И страшно низкие цены на электроэнергию и на все виды энергии. Страшно занижены по сравнению с ценами мирового рынка, Европы и … Поэтому, как только открылся рынок, естественно эти цены подскочили, и так сказать, постепенно стали подниматься. Тем не менее, поскольку был тяжелейший кризис, тяжелейший 10-летний кризис, когда у нас ВВП упало на 40 %, промышленное производство упало в половину. И до сих пор не восстановилось.

М. МАЙЕРС: Это начало 90-х годов.

Л. ГРИГОРЬЕВ: К 90-му году ВВП 2007-го года будет примерно 100. 100 на 100. По промышленному производству мы не дошли. И к сожалению, мы сохранили, мы потеряли машиностроение в значительной мере, в значительной части обрабатывающей промышленности сохранили как раз энергоемкие экспортные металлургические производства. Но до 2002, 2003 года кризис привел к тому, что электроэнергии был избыток. Т. е. мощностей хватало. Мы за 15 лет прибавили мощностей меньше, чем прибавляли в 80-е годы за год. Ну, вроде нужно и не было. И прозевали подъем 4-го, 5-го, 6-го годов, просто прозевали. Сейчас там, изящно это называется "ошиблись в прогнозах", особенно региональных. На самом деле, прозевали тот факт, что рано или поздно при экономическом подъеме исчерпается запас свободных мощностей. И мы врубились в ограничения. Прежде всего, они локальные. Они в трех местах вылезли сначала — Тюмень, Москва, Питер. На эту зиму, может быть, больше. Т. е. там, где шел, новое строительство, увеличение жилья. Особенно энергоемкое уже. В торговых центрах, они действительно местами энергоемкие.

М. МАЙЕРС: Образовался дефицит?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, не столько они энергоемкие сами по себе, сколько их впихнули в энергодефицитные зоны. В Москве не хватает электроэнергии, они туда впихивают торговый центр за торговым центром. И прозевали это полностью. Спасибо блокауту 25 мая 2005 года. Да здравствует отключение 25 мая 2005 года. Мы и сидели и ждали и в какую-нибудь зиму у нас долбануло бы с хорошим отключением и не на час, как тогда там на несколько часов. В теплые… Я возил по городу на машине каких-то старушек, поскольку метро встало. А Вы представляете, зимой бы все это было, и как следует и надолго. Выяснилось, что технически не готовы. Устарел, ну, мы, у нас кризис, мы 15 лет ничего, кроме дач не строили. Ну, так вот теперь расхлебываем. Т. е. нет какой-то трагедии, не надо там зарываться под одеяло и ползти к рубильнику, чтобы от него дышать или покупать динамо машины для телевизора. Но то, что наконец спохватилось РАО ЕЭС, правительство и начинает сейчас в экстренном, идет сейчас совещание за совещанием — подготовка к зиме и дополнительные мощности резервные и т. д. Ну, наконец спохватились, но на 2 года позже, чем надо.