Сергей Кара-Мурза - Россия возвращается в доэлектрическую эру

Т. САМСОНОВА: И рекламные вывески, да.

М. МАЙЕРС: Вот собственно, вот эти меры, они действенны, или это песчинка в пустыне.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Вы знаете, с уличными огнями, вообще бы я их не трогал. Они как бы важны для безопасности.

Т. САМСОНОВА: А вот в Букингемском дворце снимают освещение самого дворца и всю подсветку. Это ерунда?

М. МАЙЕРС: Это внедрение новых технологий. Это не ерунда, там меняют на светодиоды.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Они их раскрасили по-другому.

Т. САМСОНОВА: Но это 90 %-я экономия электричества.

М. МАЙЕРС: Это новая технология.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Один Букингемский дворец не спасет Англию.

М. МАЙЕРС: Это не спасет мир.

Т. САМСОНОВА: Но Вы понимаете, что когда весь мир узнает о том, что британцы — самая расточительная среди всех европейцев энергии…

М. МАЙЕРС: Тоня, ты меня замучила со своими британцами, дай мы, хотя бы, с уличным освещением в Росси разберемся. Сейчас мы о британцах обязательно поговорим.

Т. САМСОНОВА: И королева предпринимает такую пиар акцию и говорит, что вот я у себя…

М. МАЙЕРС: Ну, замечательно, давайте порадуемся за британскую королеву и подумаем, что нам с этим делать.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Поздравляю королеву. Рад за них. Значит, с уличными фонарями я бы не трогал, а то там и так местами ходить будет страшно. А во-вторых, я бы под ограничением потребления я имею в виду не меры ограничения, а разные экономические стимулы по ограничению, которые могли бы свести прирост потребления электроэнергии с 3–4 процентов, как пошло в последние годы, но если бы удалось ее стабилизировать. ну, 0, +1 вот так просто сократить прирост, и то было бы хорошо.

М. МАЙЕРС: Т. е. не тратить больше.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Да. Что мы должны сделать? Быстро расширить узкие места в энергодефицитных регионов типа Питера, Москвы и постараться за счет ценовых и других факторов внедрения эффективных технологий сдержать приросты потребления электроэнергии, стабилизировать.

М. МАЙЕРС: Сергей Георгиевич. Ваш собственно рецепт? Вот что делать с людьми, как с ними работать?

С. КАРА-МУРЗА: В таких делах нужна соизмеримость. Надо на весы бросить равнозначные факты. Вы говорите о том, что в Букингемском дворце там выключить 10 лампочек. Но у нас важнее то, что у нас 15 лет почти не ведется разведочное бурение на нефть и газ.

М. МАЙЕРС: Вы имеете в виду разработку новых месторождений.

С. КАРА-МУРЗА: Да, добиваем старые месторождения. Второе, частные компании снимают сливки с месторождения. Оставляют очень большую долю…

М. МАЙЕРС: Сейчас частных компаний, по-моему, уже и не осталось в нефтедобывающем секторе.

С. КАРА-МУРЗА: Ну, не важно, те, которые…

Л. ГРИГОРЬЕВ: Остались.

М. МАЙЕРС: Ну, я тенденцию намечаю.

С. КАРА-МУРЗА: Нефть и газ выгодны, да. А добыча угля снизилась в 2 раза. Сейчас она только стала повышаться. Т. е. мы резко сократили ресурсную базу, которую мы мобилизуем для того, чтобы обеспечивать и резко увеличили вывоз энергоресурсов за границу. На том пайке, который остался, существенно уменьшить потребление энергии, оно и так доведено до минимума населением, невозможно.

М. МАЙЕРС: Т. е. людей трогать не надо.

С. КАРА-МУРЗА: Вот это будет пиар. Если Вы понимаете, если Вы думаете, что сейчас можно из этих изб какую-то часть еще лампочки погасить, там 2–3 лампочки горит в избе…

М. МАЙЕРС: Ну, мы не думаем, я Вас просто спрашиваю.

С. КАРА-МУРЗА: Невозможно…

М. МАЙЕРС: Т. е. людей трогать не нужно?

С. КАРА-МУРЗА: Вот население уморить. Понимаете при том обращении с энергией, которое у нас сейчас есть, население выжить не может в принципе. Потому что нефть нужно пускать в собственное производство, тогда мы будем занимать людей, и они будут производить продукт для себя. С того, что продается нефть и газ за рубеж, получается денег гулькин нос, понимаете. Немного у нас этой нефти и газа, на самом деле, в расчете на душу населения. И такое население, как в России прокормить за этот экспорт невозможно. Вот главная, главная проблема. А то, что сейчас пытаются вот это вот мизерное энергосбережение за счет лампочек в стране устроить, это именно пиар, это отвлечение людей от сути проблемы.

М. МАЙЕРС: Вы согласны?

Т. САМСОНОВА: Может быть, нам и не нужно считать копейки? Я понимаю, что у нас много ресурсов, на всех хватит, все в порядке, но, например, в Британии, в которой все-таки считать начали, Вы меня простите, нет, ну, может быть, нам это не надо, я все понимаю. да. Но вот в Британии выключили компьютеры…

М. МАЙЕРС: Тебе светит британское гражданство после этой передачи.

Т. САМСОНОВА: Маш, мне не светит британское гражданство. Мне просто жалко, понимаешь, ну, какие-то вроде 8 % тут, если выключить компьютер, 3 % там, если отключить лампочки. А глядишь, и не нужно разрабатывать новое месторождение, потому что если экономно использовать старое, то все будет в порядке. Другое дело, что ну, вот, пишут на пейджер, чего нам чайник не кипятить, лампочки не включать, нам жить в полной темноте и телевизор смотреть раз в неделю? Ну, нет. Это миф о том, что чтобы экономить электричество, надо жить, там не знаю, при свечах, понимаете.

М. МАЙЕРС: Леонид Маркович, можно я Вас попрошу прокомментировать в общем то. что сказал Сергей Кара-Мурза. Вот относительно того, что людей-то трогать не надо, а нужно заниматься другими, уже более глобальными моментами.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Он совершенно прав, что мы пожинаем плоды 15-летнего кризиса.

М. МАЙЕРС: То, о чем Вы сказали. Не будем это повторять. Все это дело запущено. И в какой-то степени надо… не будем к этому возвращаться. Людей трогать не надо бедных. Если мы повышаем что-то, мы должны вернуть. Те 30, 40 % населения бедных, тем более, деревенского по возможности трогать… Но и когда речь идет об экономике, речь идет не о них. Я Вас уверяю, что Вы в любом доме, в одном подъезде найдете людей, у которых все заставлено приборами. Хотя сами приборы физически стали более экономны. Ведь советский утюг брал электричества столько, электричку можно было на остановку перегнать. А нынешний — это же все-таки совсем другой прибор. Поэтому какая-то экономия есть.

Т. САМСОНОВА: Ну, потому что он не в России делается. И потому что там, где он делается, думают о том, что потребитель не купит прибор, который очень много ест энергии.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Города за 15 лет сменили холодильники, телевизоры, приборы. Мы, конечно, имеем эту экономику. Поставили стеклопакеты в значительной мере. Мой коллега прав, когда он защищает бедную часть населения, которая это не прошла. Но не о ней речь. Она потребляет немного.

С. КАРА-МУРЗА: Не о ней речь. А о соизмеримости факторов, понимаете.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Эта часть населения действительно потребляет очень мало. То, что нужно бы нефть и газ использовать на продвинутую химию, там бензин, а не просто так вывозить, поскольку это было бы нам… Так это проблема энергетической и экономической стратегии всей страны. Этим мы можем. Если мы вернемся к более ограниченной задачке на короткий период. В долгосрочном плане надо конечно, уходить от экспорта сырых ресурсов, к переработке. Вопроса нет. Ну, во-первых, мы и эти то 15 лет упустили. И теперь это еще тоже не в один день делается. В краткосрочном плане страховка по сетям. И постепенно это какая-то умеренная такая экономия повышения, повторяю, за счет тех, кто потребляет достаточно много, и кто в состоянии за это платить, масса возможности экономии, масса возможности экономии. И в промышленности, и на транспорте, и у населения существует. Ну, под населением я имею в виду, конечно…