Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34

Второй рывок был связан уже с частным капиталом, октябристским. Это подъем последнего пятилетия накануне мировой войны. И Россия занимала 5-е призовое место в мире, и темпы ее развития были феноменальны. Равные и кое-где опережали США.

Что касается политики индустриализации, то она была принята на XIV съезде в декабре 1925 года и означала две вещи. Первое — преимущественное развитие промышленности по сравнению с сельским хозяйством (всегда, и в 20-е годы тоже). И нажим на группу А, то есть тяжелую промышленность, в ущерб группе Б. Вот эта политика проводилась и в 20-е годы, а рывок был связан с 1-й пятилеткой. Тогда началась 1-я пятилетка, когда не завершено было восстановление народного хозяйства, Леонид Михайлович. Нельзя было делать этот рывок, потому что, как говорили специалисты — мы вчерне восстановили хозяйство. НЭП надо было продолжать.

Млечин:Вот, давайте, сейчас с Вами это уточним. Была ли потребность в таком большом скачке, в рывке, или, как говорили тогда все крупные специалисты — надо спокойно продолжать развивать экономику так, как она развивалась?

Рогалина:Конечно, надо было продолжать до-восстанавливать ее до уровня в количественном, а главное, в качественном отношении, когда была многоукладность дореволюционная, и на рыночной основе, при индивидуальной инициативе. Вот это нужно было делать и иметь здоровые источники для этого — накопление крестьянское, так? Ну, а что мы узнали, что? Как мы перешли к этому рывку? Водочный бюджет. От щадящей «Рыковки» перешли к горячительным дорогим водочным напиткам…

Млечин:К массовой продажи спиртных напитков, получением денег, таким образом.

Рогалина:Ну, это главный источник был, да. Налоги новые и так далее. Разорение деревни, мы это знаем. Займы принудительно-добровольные — 20 процентов во все Сталинские пятилетки они составляли. Это что значит? Из скудного потребления, жалкого, жалкой зарплаты у тебя еще изымают и вот это. Ну и очень важно, мы знаем, продали всего 100 миллионов, получили на один хороший завод, так сказать, первоклассный не годится, от продажи шедевров. Мы уже не будем, наверное, про это говорить. Разорили…

Млечин:Шедевров мирового искусства?

Рогалина:Ну конечно. Эрмитаж был на 3-м месте по богатству, а скатился на 17-е. И ничего нам не вернули из этого. И еще я хочу сказать, помимо того, что 10 миллионов, не меньше, крестьянских жизней было в голоде 1932 года положено, потому что экс был безудержный…

Млечин:Это было результатом раскулачивания и коллективизации, просто уточнить….

Рогалина:Ну да, ну конечно. Да, да, да. И через Торгсин, вот это очень интересный момент…

Сванидзе. Время!

Рогалина:Через Торгсин, то есть — торговля с иностранцами, деревня несла чекан. Так этот чекан — золотой, царский еще — дал средства, для десяти первоклассных, самых главных заводов.

Млечин:Один, один вопрос, просто, короткий. Можете одним словом ответить.

Рогалина:Хорошо.

Млечин:Другие источники финансирования были для экономики?

Рогалина:Могли бы продолжать НЭП и, так сказать, на рыночной основе. Вот.

Млечин:Спасибо, спасибо.

Сванидзе:Сергей Ервандович, Ваши вопросы стороне обвинения.

Кургинян:Скажите, пожалуйста, так что же, все-таки, представляла собой страна накануне индустриализации?

Если говорить не о цифрах погибших крестьян, о которых мы скорбим и которые надо уточнять, да? Не о цифрах, вообще, погибших. Если бы даже их погибло там 100 человек, все равно о них надо скорбеть. Но все равно эти цифры надо уточнять.

А о состоянии страны накануне индустриализации, то, каково было это состояние? Вы, как профессионал?

Рогалина:С удовольствием скажу. Она была земледельческой. Это значит, 80% проживало в деревне. И она была сельскохозяйственной. Значит, 65% давало сельское хозяйство, а не промышленность. И специалисты считали, что надо… что естественные преимущества у России в низкозатратном крестьянском сельском хозяйстве. Надо усиливать экспорт. Это говорил и Кондратьев, и Чаянов. И даже приехавший к нам Кейнс, которого мы знаем только по курсу Рузвельта, но он имел к России прямое отношение. Если хотите, скажу какое.

Кургинян:Можете сказать это или нет, но нам надо понять. Вот ее стартовые условия перед началом индустриализации. Предполагалось, что она будет развиваться, начиная с сельского хозяйства и так далее — какими темпами?

Рогалина:Долго и тщательно разрабатывалась 1-я пятилетка. Она, в общем, сбалансированный вариант представляла. Когда будет высокие капиталовложения и в город, и в деревню. При наличии роста покупательной способности и производительности труда примерно одинаковой в городе, в деревне. И, все варианты, так сказать, на 20 процентов, оптимальные и максимальные…

Кургинян:То есть, если бы мы приняли этот замечательный сбалансированный вариант, то к 1941 году у нас была бы индустриально состоятельная страна?

Рогалина:Если бы не подхлестывали, не уничтожали лучшие и молодые силы страны. Не создавали, вот эту вот «барачную» культуру — то, что представляла наша ущербная урбанизация, так сказать, то мы бы достигли большего…

Кургинян:Могу я в этой связи спросить Вас? Вот, что Вы думаете о такой вот позиции экономиста, выдающегося нашего современного, очень хорошего экономиста, которого мы все очень уважаем: «Мог ли Советский Союз выиграть Вторую мировую войну, если бы не было индустриализации? Я отвечаю совершенно определенно: „Не мог!“ С учетом этого, притом, что я откровенный антисталинист. Просто меня долг совести и порядочности заставляет эти вещи отметить»?

Рогалина:Ну, почему бы мы не продолжали индустриализацию? Мы бы всё-равно индустриализировались.

Кургинян:Нет. Вот я говорю, это высказывание Вам кажется релевантным или нет?

Рогалина:Нет, не кажется. Потому что это — во славу Сталина.

Кургинян:Я просто хочу сказать, что эта замечательная передача «Тектонический сдвиг» по «Эху Москвы», в которой все время выступает Евгений Ясин, так, сказать, здесь сидящий.

Рогалина:Да?!?

Кургинян:Я просто говорю, что вот эта позиция экономиста, как он сам сказал — антисталиниста и либерала, мне кажется релевантной. Вот Вам нет — да?

Рогалина:Ну, тут нужно контекст понимать и так далее.

Кургинян:Нет, как контекст? Тут и текста достаточно!

Рогалина:Нет, я еще раз повторяю, что рывок дорого обошелся. Сначала рванули со скоростью «С», а потом перегрев, и на нос!