Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34

Кургинян:Понятно. Вопрос заключается в том, о чем я здесь сказал: «Мог ли Советский Союз выиграть Вторую мировую войну, если бы не было индустриализации? Я отвечаю совершенно определенно: „Не мог!“»?

Сванидзе. Ваше время истекло.

Рогалина:Ну почему? Ну кто говорит, что не надо было его проводить? Нормально надо было проводить.

Кургинян:Нормально — это как?

Рогалина:Это значит: при большой роли государства, как всегда это в России, на рыночной основе, при индивидуальной инициативе и смешанной экономике, многоукладной экономике. Вот.

Кургинян:Вот эту индустриализацию можно было провести и получить к 1941 году — какие параметры?

Сванидзе.Время истекло. Спасибо.

Рогалина:Не меньше того, что мы имели, по крайней мере. А может и больше.

Кургинян:Докажите!

Сванидзе:Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: Что представляла собой страна накануне индустриализации?

Прошу Вас, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:Итак, пожалуйста, доказательство № 2.

Материалы по делу.

Выпуск промышленной продукции по отношению к Англии.

Кургинян:Вот это сравнительный график выпуска промышленной продукции в России по отношению к Англии: в 1913 году, по электроэнергии — 49%, по добыче топлива — 19%, по чугуну — 44%, по стали — 63% и так далее.

Вот потом цифры падения всего этого к моменту, когда мы осуществили восстановление после разрухи Гражданской войны. Эти цифры, как Вы видите, еще меньше. Ну вот, кроме чугуна, например, все остальные цифры меньше.

А вот, что мы получили по отношению к Англии в результате индустриализации: 121%, 105%, 179% 139% и так далее. Цифры понятны?

А теперь, пожалуйста, доказательство № 6.

Материалы по делу.

Из доклада Климента Ворошилова на XV съезде ВКП(б): «70,5 процентов чугуна, 81 процент стали и 76 процентов проката, по сравнению с довоенным уровнем — это, конечно, недостаточно для нужд широко развивающегося хозяйства и обороны… Алюминия, этого необходимого металла для военного дела, мы у себя совсем не производим… Цинка и свинца, весьма ценных и необходимых металлов для военного дела, мы вывозим из-за границы в 7 раз больше, чем производим у себя в стране. Даже меди, которой у нас бесконечное множество в недрах, мы ввозим 50%, по сравнению с тем, что производим в стране». Декабрь, 1927 г. Стенографический отчет. Том 2, М., 1964.

Климент Ворошилов — нарком обороны СССР.

Кургинян:Итак, смысл заключается всего этого в том, что никакой возможности за 10 лет осуществить рывок из сельскохозяйственного отсталого качества, да еще усугубленного Гражданской войной и разрухой, в то качество, при котором можно выиграть войну с такой страной, как фашистская Германии, не было.

И когда мы каждый раз говорим — оправдывает ли цель средства? Никогда! Цель никогда не оправдывает средства. Вот, если средства это убитые люди, то цель — их не оправдывает!

Вопрос заключается в том, что, если мы приходим в 1941 год, в войну, мы к ней абсолютно не готовы, и нас уничтожают полностью? Вот это — единственный случай, когда можно сказать — да, ужасно, люди погибли. Давайте точно понимать сколько их. Но ведь их погибло бы еще больше. Вот ведь в чем дело…

Млечин:Да куда уж еще больше, господи, почти 30 миллионов.

Кургинян:Вы заметьте, что никогда в ходе своих выслушиваний господина Млечина, я этот прием риторический не применяю. А теперь мне хотелось бы спросить Юрия Васильевича Емельянова, кандидата исторических наук, известного писателя.

Юрий Васильевич, скажите, пожалуйста, что представляла собой страна накануне индустриализации? Какой мы имели старт? И в какой степени мы могли действовать теми или иными методами? Вы в курсе партийной дискуссии, альтернативных сценариев. У Вас десятки книг по этому вопросу. Пожалуйста.

Юрий Емельянов— кандидат исторических наук, писатель.

Емельянов:Прежде всего, надо учитывать, что страна была на низком уровне развития еще до начала революционных преобразований. На долю России приходилось 4% мирового производства. После Гражданской войны мы откатились назад. Промышленное производство составляло только 10% от довоенного уровня, до 13-го года.

Кургинян:Здесь есть цифры, которые мы показывали.

Емельянов:Да. Промышленность производила так всего мало. Она производила по 64 грамма гвоздей на крестьянское хозяйство. Вот с этого дна поднималась советская промышленность. Но она не дошла до нужного уровня. А 1927 год — год угрозы войны. Когда вдруг выяснилось, что…

Рогалина:Не было этого, это ложь. Не было угрозы.

Кургинян:Ну вот — смотрите?

Сванидзе:Секундочку, секундочку. Будет потом возможность задать вопрос у Леонида Михайловича.

Емельянов:Когда выяснилось, что у Советского Союза меньше танков, чем у Польши!? Причем 200 танков вместе с броневиками. Когда выяснилось, что у Советского Союза самолетов всего 2 тысячи!? причем, в основном, разведывательных. Когда разнокалиберных орудий 7 тысяч всего, для того, чтобы защищать одну шестую часть земного шара!? Автомобили — у нас было 22 тысячи автомобилей импортных, в основном, сломанных, причем, учитывая сломанные, а в Америке в это время их было 23 миллиона!?

Сванидзе. Время истекло.

Кургинян:Так могли ли мы без форсирования, так сказать, дойти к 1941 году до такого варианта, когда мы могли выстоять?

Емельянов:Никоим образом не могли!

Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваши вопросы стороне защиты.

Млечин:Юрий Васильевич, поскольку Пол Грегори очень известный экономист, я позволю себе сослаться на его серьезную научную работу. Она вся заполнена графиками и цифрами. Воспроизвести это невозможно, но процитировать его выводы я рискну. Доказательство № 19, будьте добры.

Материалы по делу.

Из книги Пола Грегори: «Россия накануне Первой мировой войны была одной из основных экономических держав. Она стояла на 4 месте среди пяти крупнейших промышленно развитых стран. Российская империя выпускала почти такой же объем промышленной продукции, как и Австро-Венгрия, и была крупнейшим производителем сельскохозяйственных товаров в Европе». Экономический рост Российской империи (конец XIX — начало XX века). Новые подсчеты и оценки. М. 2003