Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34

Кургинян:Это другой разговор!

Шестаков:Нет, это не другой разговор!

Кургинян:Всегда последнее слово за политиками! Не бывает иначе. В любой стране мира!

Млечин:Не в любой, не в любой!

Кургинян:За Рейганом, который принимает решение о СОИ, и неизвестно что строит. За всеми. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что интеллектуальными кадрами все это было обеспечено.

Теперь, скажите, пожалуйста, второй вопрос. А в каком году Япония начала воевать?

Рогалина:В 1931.

Кургинян:В 1931.

Млечин:С кем? С кем?

Кургинян:С Китаем.

Шестаков:Подождите…

Кургинян:После того, как начались войны на Востоке, у нас не было никаких оснований считать, что дальше начнут воевать с нами? Каков был сценарий переброса войск?

Рогалина:Зачем с нами-то ей воевать?

Шестаков:Вы отлично знаете, что возможность всегда шире действительности. Как трактовало советское руководство — мы могли ведь на Востоке вести и другую политику, правильно?

Кургинян:Нет, ну война была на Востоке? Война была? Хасан и Халхин-Гол мне не приснились?

Рогалина:Зачем?

Шестаков:Вы можете назвать это войной — это конфликт.

Млечин:Через 10 лет!

Шестаков:Это другой масштаб действий.

Кургинян:Через — какие 10?

Млечин:В 1937 году — «какие 10»!

Кургинян:Да, в 1937, а не в 1941! Причем тут 10?

Млечин:Через 10 лет, в 1937 году — милый мой, ну!

Кургинян:Не 10, извините, а 6 лет!

Шестаков:Хорошо.

Рогалина:Ну куда он?

Кургинян:С того момента, как там начала агрессивная империалистическая держава действовать, проигрыш, который у нас был на памяти, мы что, не могли представлять себе, что рано или поздно, она будет, так сказать, составлять нам угрозу?

Рогалина:«Замечательный» аргумент…

Млечин:Нет, рано или поздно все может представить угрозу!

Рогалина:Сейчас там возник…

Кургинян:Нет! Возник дестабилизированный участок мира, возникла угроза войны!

Млечин:Там еще в Абиссинии воевали, да?

Кургинян:Угроза войны реальная! Да, или нет?

Рогалина:Она не была реальная…

Томчин:Там не было армии.

Кургинян:Армии не было?!

Млечин:Конечно.

Кургинян:У Японии не было армии?!

Томчин:Там не было такой армии, которая могла воевать с нами…

Кургинян:Да ладно! Ладно! В 1905 она могла воевать, а в 1937 году не могла воевать?!

Томчин:Не ладно, а именно так!

Шестаков:Вы никогда не докажете…

Кургинян:Ну, зачем же мы объективное обсуждение истории превращаем в это?!

Сванидзе:Спасибо Вам. Ну, совершенно очевидно, что тема требует не одного дня слушаний. Мы продолжим наше заседание, наше слушание на тему индустриализации завтра в 21 час.

Сванидзе:Сегодня второй день слушаний по теме: «Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?»

Индустриализация проводилась у нас не один раз, а, раза три, на протяжении трех веков. Всякий раз индустриализация имела задачу догнать Запад. В связи с тем, что задача сохраняется, споры о методах индустриализации по-прежнему носят острый характер.

Итак, напоминаю тему сегодняшних слушаний: «Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов — на экране.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» — Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

«Великий перелом» — так Иосиф Сталин назвал форсированную индустриализацию в Советской России в конце 20-х — начале 30-х годов. Новая экономическая политика, которая проводилась после Гражданской войны, не могла обеспечить выход страны из глубокого кризиса. Тогда и было принято судьбоносное решение о создании мобилизационной плановой экономики, задача которой — в короткие сроки ликвидировать отставание СССР от западных держав.

Историки отмечают, что Сталину, во многом, удалось добиться намеченной цели, но какой ценой? Западные исследователи заявляют о том, что Советский Союз в 20-е — 30-е годы был построен на костях. Их российские коллеги склонны считать, что миллионы людей шли на Всесоюзную стройку добровольно. Ударный труд поощрялся материально, но чаще, просто, лучше кормили. В условиях крайнего дефицита и голода, даже этого было достаточно.

Сванидзе:Начинаем второй день слушаний по теме с оциалистическая индустриализация.

Вопрос обеим сторонам: Была ли индустриализация должным образом обеспечена политически, идеологически, экономически?

Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:Вопросы, которые мы здесь хотим обсуждать, носят очень принципиальный характер. Именно в том смысле, что нам хотелось бы их обсуждать с цифрами, с фактами, реально анализируя то, что произошло.

Если были альтернативные сценарии индустриализации, которые без этих жертв, приводили к таким же результатам, то, безусловно, это заслуживает всяческого уважительного внимания, но тогда назовите эти сценарии — были ли они? Да? Если можно было избежать этого «надрыва», например, избежать войны или избежать уничтожения своего населения в ходе этой войны и сопоставимо больших жертв, тогда опять это надо уважительно рассмотреть. И тогда опять надо назвать — за счет чего, как?

Но у нас нет окончательного массива фактов и моделей. Мы продираемся сейчас сквозь мифы перестроечного периода, сквозь мифы хрущевского периода, сквозь мифы, Бог знает, еще каких периодов. И мы хотим добраться до истины, поскольку это безумно важно.

И тут я хотел бы обратиться с тем, чтобы это было сделано, во-первых, к доказательству. Пожалуйста, доказательство № 12.

Материалы по делу.

Из выступления Наркома Внешней Торговли СССР Анастаса Микояна на XV съезде ВКП(б): «Мы можем поднимать наше хозяйство на индустриальной основе и строить социализм лишь при условии, если мы — в особенности на первых порах — будем ввозить достаточное количество машин и сырья для того, чтобы поставить собственное производство средств производства. Но ввозить можно только на деньги, вырученные от экспорта, ибо у нас нет, ни больших запасов золота, ни заграничных займов». 1927 г.