Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34

Ясин:Дорогой мой! И Вам хлопают из-за того, что Вы передергиваете факты…

Рогалина:Да! Даже слушать не хочется.

Ясин:Тогда был обыкновенный голод, с которым люди не могли справиться, потому что была плохая погода…

Рогалина:Общинность была, и отставали в агротехнике…

Кургинян:Я понял…

Ясин:А это был голод специально организованный…

Кургинян:Я понял! А, голод был в Соединенных Штатах?

Рогалина:Оставьте Вы Соединенный Штаты!

Кургинян:А почему я должен их оставлять? Это американская статистика! Давайте, я Вам начну ее приводить?!

Рогалина:А потому, что их не служит нам оправданием! Недостатки Соединенных Штатов нам оправданием не служат.

Ясин:Аргументы, которые Вы выбрали, несостоятельны!

Кургинян:Нет! Подождите! Одно дело — чудовищный режим соорудил нечто беспрецедентное и кошмарное! А другое дело, есть компаративистика — есть случаи…

Ясин:Аргументы несостоятельны!

Сванидзе:Так, Сергей Ервандович! Вот Евгений Григорьевич, по-моему, и говорит про режим.

Ясин:Одно дело…

Томчин:Режим соорудил голод 1932 года! Это Вы сказали, а не я! Это Вы сказали, это не я сказал!

Кургинян:Я понял… Одно дело, я сказал, ваша версия, что чудовищный режим соорудил нечто беспрецедентное, а, другое дело — наша версия, мы Вам предъявляем цифры! И, мы не понимаем одного…

Ясин:Вы знаете, что такое продразверстка?

Кургинян:Можно, Евгений Григорьевич, я сначала скажу, а потом — Вы? Я Вам хочу сказать только одно — мы не понимаем одного! Мы не понимаем ситуации, при которой про один голод Вы говорите, что это ГОЛОД!!! А про все остальные — да, это голод… Ну, также нельзя!

Рогалина:У них разные /?причины/…

Млечин:Я прошу прошения. Я прошу прошения…

Кургинян:И то, и другое — голод! И то, и другое — умершие люди!

Сванидзе:Сергей Ервандович! Вы не даете возможности Ясину ответить на вопрос.

Ясин:Это Вы /?к чему/ приводите такие доказательства?

Кургинян:Замолкаю полностью. Замолкаю полностью.

Сванидзе:Прошу Вас, Евгений Григорьевич, пожалуйста.

Млечин:Вы знаете, здесь происходит нечто совершенно аморальное…

Сванидзе:Да.

Млечин:Потому что…

Кургинян:Вот этого, я не потерплю! У нас единственный моральный судья — это Млечин?!

Сванидзе:Так, секундочку!

Млечин:В нашей стране это был голод, устроенный властью сознательно, потому что им было плевать на людей, и это прекрасно известно, и подвергать это сомнению, на мой взгляд, чудовищно аморально!

Кургинян:Я считаю, что, то, что Вы говорите, это — агитка! И то единственное, что аморально — это использовать агитки по отношению к трагическим этапам нашей истории!

Млечин:Это реальная история, известная каждому!

Кургинян:Это — ложь!

Рогалина:Нет! Откройте пятитомник «Трагедия советской деревни», там 6 федеральных архивов, и все доказано. «Трагедия советской деревни», пятитомник.

Томчин:Давайте про индустриализацию, а?

Сванидзе:Евгений Григорьевич, Евгений Григорьевич, Вы что-нибудь будете говорить?

Кургинян:Сейчас будем говорить.

Сванидзе:Да, прошу Вас.

Ясин:В 30-х годах была проведена коллективизация, прежде всего, для того, чтобы создать возможности для откачки ресурсов из сельского хозяйства на тех началах, которые были приемлемы для правящей верхушки. При этом, вопрос о том, чтобы закупать оборудование, поставлен совершенно правильно. Но только нужно было собрать определенное количество зерна, продать его для того, чтобы получить соответствующую выручку. И уже на то, что это можно было добиться только ценой голода и смерти миллионов людей, никто на это не обращал внимания. А механизм был. Я не случайно Вам говорю про продразверстку. И Вы хорошо знаете, что тогда отправлялись вооруженные отряды, ЧК, а тогда уже не ЧК было, а ОГПУ и следили за тем, что убрали, забрали бы все зерно и ничего не оставили.

Кургинян:Я подозреваю, что там была страшная трагедия, но я хочу знать масштабы этой трагедии, а агитки про «10 миллионов» в архив страна сдала давно…

Сванидзе:Да. Спасибо.

Ясин:Нет, извините. На Украине, на Украине, этот самый, президент Ющенко подсчитал — 6 миллионов. Я считаю…

Кургинян:Это — абсолютно ложная цифра! Это наглая ложь!

Ясин:Значит, Вы…

Кургинян:Но то, что эта цифра втрое меньше не значит, что она не трагична!

Млечин:А, 2 миллиона, это что — ничто? Вот в этом и все есть. Для Вас 2 миллиона — ничто! Да, что же это такое?

Сванидзе:Секундочку! Секундочку!

Кургинян:Я за то, чтобы не было лжи! Не было лжи! Скажите, тогда, и, сколько было в других странах! Все-таки, скажите нам, сколько было в Америке в годы Великой депрессии?! Назовите нам это, назовите!

Ясин:На каком основании говорите Вы, что это ложь? Вы что, изучали документы?

Кургинян:На каком основании? На основании сведений ЗАГСов…

Ясин:Что?

Кургинян:Сведений ЗАГСов, по демографической динамике, графики…

Рогалина:Да ЗАГСы не фиксировали…

Млечин:Какие ЗАГСы? В деревне не существовали в ту пору…

Кургинян:Хотите, я Вам покажу! У меня есть данные Шубина, у меня есть данные других людей! Люди эти абсолютно либеральные! Они никогда не были заподозрены в том, что они агитки создают!

Ясин:Ну, давайте. Мы посмотрим. Но я Вам могу сказать, что итоги…

Кургинян:Зачем мы все время приводим «дутые» цифры? «Дутые» цифры и «дутые» цифры — и уже 20 лет?

Ясин:А! Только двадцать!?

Сванидзе:Так, секундочку!

Ясин:Только двадцать. А за что расстреляли Осинского — Вы знаете или нет? Осинского за что расстреляли в 1937 году? За перепись, которая была не угодна Сталину! Это — что? А чего Вы не хлопаете?

Кургинян:Нет, я хочу Вам сказать одну вещь! У нас есть математические модели! Есть данные, которым можно верить.

Ясин:У кого «у Вас» есть математические модели? У меня есть они!

Кургинян:Есть гигантские провалы в этих данных. Мы изучаем эти вещи, и не мы одни! За эти 20 лет создана новая история!

Сванидзе:Так, спасибо. Всё!

Кургинян:Эта история вполне готова к тому, чтобы дать отпор антисоветским мифам! И она этим занимается!

Сванидзе:Спасибо! Спасибо! Спасибо! Значит, у меня вопросы обеим сторонам. Сейчас обсуждается, на самом деле, самая главная часть наших слушаний. А именно — цена. Цена индустриализации. Вот я постараюсь…