Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34

Завод «Запорожсталь»

Ново-Тагильский металлургический комбинат

Криворожский металлургический комбинат

Амурский машиностроительный завод

Петрово-Забайкальский металлургический завод

Освоение второй нефтяной базы между Волгой и Уралом

Строительство предприятий-дублеров на Востоке:

Машиностроения

Нефтепереработки

Химической промышленности

Оружейной промышленности

ВСЕГО: около 2900 промышленных объектов

Кургинян:И хватит! Потому что, если такой хороший рынок и уже 20 лет все так хорошо — где объекты? Где объекты? И это первое.

А теперь я хотел передать слово Морукову Юрию Николаевичу, специалисту по ГУЛАГу, редактору Объединенной редакции МВД, члену общества изучения истории отечественных спецслужб. Который, может быть, какими-то интересными цифрами с нами поделиться, поскольку он — специалист. И это все знают.

Пожалуйста, как Вы ответите на вопрос, который поставлен?

Юрий Моруков— специалист по ГУЛАГу, редактор Объединенной редакции МВД, член общества изучения истории отечественных спецслужб.

Моруков:Ну, я бы хотел, прежде всего, прежде всего, сказать, что наши уважаемые оппоненты лукавят. Может быть, специально, может быть, не специально. Нам заявляют, что один раз мы хлеб вывезли и потом больше не вывозили. Хлеб мы вывозили и в 1932 году, и в 1935 и в 1936 годах, и в 1937 году и так далее. До самой войны мы хлеб вывозили. И это был один из основных источников валютных поступлений. Это первое.

Второе. Из-за чего же мы так гнали? Ну, не мы, а страна. Я себя не разделяю со страной. Я человек русский, сын крестьянина и правнук крепостного крестьянина тамбовского и имею право на это. Не разделять себя со страной.

Сванидзе:Я думаю, что мы все здесь граждане России имеем право, не разделять себя со страной.

Моруков:Тут, опять же лукавили по поводу НЭПа и больших урожаев. Да, были урожаи, а куда они девались? Кто-нибудь мне может ответить? Могу Вам ответить, что в 1926–1927 году украинский крестьянин израсходовал на самогоноварение 60 миллионов пудов зерна. Это только украинские крестьяне…

Млечин:Это они до сих пор бы пили, если бы столько они согнали…

Моруков:Это я, так сказать, не хочу ничего… Я не оцениваю. Мы приводим цифры. Самое-то главное, я отвечу вот на вопрос нашего так сказать судьи, который заявил, что все стройки 1-й, 2-й и 3-й пятилетки начинались с ограничения колючей проволокой…

Кургинян:Вот, вот, вот!

Моруков:Могу Вам сказать за 1-ю и 2-ю пятилетку, что ни одно крупное промышленное предприятие силами заключенных ГУЛАГа не было построено…

Сванидзе:Правда?

Кургинян:Да, Николай Карлович!

Моруков:И не строилось…

Сванидзе:А может быть, их вообще не было?

Кургинян:Николай Карлович, Николай Карлович: «Количество заключенных в 1930 году — 450 тысяч человек. Массовый труд использован на Беломорско-Балтийском канале. От 1-го до 3-х процентов трудовых ресурсов…»

Сванидзе:Беломорканал?..

Моруков:Я, наверное, русским языком говорю: «Крупные промышленные объекты»! Мы не берем стратегический объект Беломорканал. Это стратегический объект!

Млечин:Какая разница для заключенного, на каком — на крупном промышленном, как Вы говорите или на стратегическом объекте?

Моруков:Нет! Мы сейчас говорили… Я отвечал на вопрос, на заявление Николая Карловича…

Млечин:Вы сказали, что это крупный стратегический… Ну так и что? Какая разница-то какая?

Моруков:У нас строилась силами заключенных Беломорско-Балтийский канал, обеспечивались дровами Москва и Ленинград. Это Свирский лагерь и Темлагерь.

Сванидзе:А Норильск?

Моруков:А Норильск — с 1935 года.

Сванидзе:Ну и что?

Моруков:Секунду, секунду!

Сванидзе:Ну и что, что с 1935?

Моруков:Ну и что дальше? И кроме этого, я Вам могу сразу сказать, что число заключенных в Норильске до 1937 года было меньше 4 тысяч человек.

Сванидзе:Спасибо.

Моруков:Пожалуйста.

Сванидзе:Вот о великом прогнозировании, значит, статья Иосифа Виссарионовича Сталина, в 1929 году написанная, «Год великого перелома». Он говорит о форсированном колхозном строительстве, которое уже через 3 года сделает страну, цитата: «…одной из самых хлебных, если не самой хлебной страной в мире». Через 3 года после 1929 был 1932 год — это был разгар великого голода. Вот это о том, что там кто предугадывал.

У меня, на самом деле, вопрос Вашей стороне. Вот, Сергей Ервандович Кургинян, он здесь не один, кстати, это действительно, главный довод представителей той идеологической позиции, которая защищает индустриализацию и коллективизацию, оправдывая ее войной. А война — это, действительно событие, которое нет здесь даже смысла комментировать в нашей истории его масштаб и значение. И эта карта, в общем, она, очень сильная карта. Вот Вы готовы эту карту каким-то образом покрыть или нет? Вот как Вы считаете? Вот, да, жертвы, жертвы, жертвы, жертвы, миллионы, миллионы, миллионы, хотя и с этим спорят. Но! А если б войну проиграли? Прошу Вас.

Ясин:Я лично убежден в том, что Великая Отечественная война не обязательно должна была быть. В существенной мере это зависело от той политики, которую проводило Советское государство. Значит, дело в том, дело в том, что эти люди обладали определенным образом мышления. И они, так сказать, мы со всех сторон окружены врагами. Почему мы окружены врагами? Мы — единственная страна социализма, мы — будущее человечества, поэтому нас боятся, и нас могут уничтожить. Я не знаю, если бы мы проводили другую политику, какие были бы результаты, это раз. Я вынужден говорить в сослагательном наклонении, потому что война потом была.

Второе, мы могли не заключать пакт с Гитлером. Мы могли продолжать переговоры с французами, американцами, англичанами и так далее. И Гитлер бы никогда бы не напал бы на нас. Если бы мы, так сказать, ну, демонстрировали, что мы не находимся во враждебных отношениях с другими. На Западе у этих людей могла быть мысль о том, что, давайте натравим немцев на Советский Союз…

Сванидзе:Завершайте, Евгений Григорьевич!

Ясин:Но это одно дело. Если так Вы думаете, а какую Вы проводите политику, это второй вопрос. Я сам говорил, что войну бы мы не выиграли, если бы не было индустриализации, Вы меня процитировали, поэтому я не отказываюсь от этих слов. Но, значит, возможны были другие варианты, если б была другая политика. Ее не было, потому что это была политика, основанная на том — обязательно, несмотря ни на какую цену, любой жестокостью добиться своего. А вот эта жестокость нам обошлась очень дорого, мы вот теперь вот все голосуем за Сталина.