Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34

Сванидзе:Спасибо. Мы завершаем второй день слушаний по теме индустриализации. И нам предстоит 3-й день слушаний на это тему. Он будет завтра, в 21 час.

Сванидзе.Сегодня третий день слушаний по теме: «Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?»

Индустриализация проводилась у нас не один раз, а, по крайней мере, три, на протяжении трех веков. Всякий раз индустриализация имела задачу догнать Запад. В связи с тем, что задача сохраняется, споры о методах индустриализации по-прежнему носят острый характер.

Повторяю вопрос сегодняшних слушаний: «Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?»

Мы запускаем голосование для телевизионной аудитории. Номера телефонов на экране.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

«Летом 1928 года завершился один из самых громких судебных процессов времен советской индустриализации — по Шахтинскому делу. После нескольких аварий на шахтах Донбасса 49 человек были признаны виновными во вредительстве и контрреволюционной деятельности. 11 подсудимых получили высшую меру наказания — расстрел. История имела большой резонанс не только в Советском Союзе, но и во всем мире, так как среди обвиняемых было несколько иностранцев. Шахтинское дело стало одним их многих на пути к светлому будущему, поделенному на изнурительные сталинские пятилетки. Советский народ получил недвусмысленный сигнал о том, что работать надо с особым усердием. А Запад осознал, какими методами Советы пытаются догнать и перегнать остальной мир. Ликвидация частной собственности, принудительный труд, репрессии — все это вызвало резкую критику демократических стран. Западные эксперты подвергли сомнению даже экономические достижения СССР. По их данным высокие показатели обусловлены не подъемом производства, а резким снижением потребления и обесцениванием человеческого труда. По мнению многих российских исследователей, страна добилась главного. За 13 лет практически удалось ликвидировать отставание в машиностроении. Была обеспечена политическая и экономическая независимость государства. На созданной индустриальной базе стало возможным проведение масштабного перевооружения армии. Но, за ширмой впечатляющих цифр скрывалась история простого советского человека, который все годы индустриализации работал впроголодь, на износ, на пределе физических возможностей».

Сванидзе:Итак, третий день слушаний по теме «Индустриализация».

Первый вопрос сторонам : Как повлияла индустриализация на дальнейшее развитие СССР?

Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин:Ну, можно посмотреть, действительно, что дала индустриализация в таком, на отдалении, в историческом пространстве, как она влияла на нашу жизнь уже и после окончания вот этого большого прыжка и даже после войны, поскольку Советская система была построена на том, что было создано тогда. Я бы хотел обратиться, вот, к своим свидетелям и начать с Нины Львовны Рогалиной, доктора исторических наук и профессора.

Вот с Вашей точки зрения, как индустриализация потом проявилась вот в нашей экономической жизни, в нашем народном хозяйстве, какое влияние она оказала?

Рогалина:Я хочу сказать, что модель — то была задана 1-й пятилеткой, про которую было сказано — родилась в муках, жила не по средствам, кончилась досрочно. То есть, она провалилась уже к 1932 году. Массовый голод и даже официальная статистика — ЦСУ закрыли, ЦУНХУ придумали — говорила о том, что прибавка идет только на 5%.

Сергей Ервандович приводил пример о 1-й пятилетке, где было построено 1500 предприятий. Этого не было. Не могло быть. Дело было так. Ударный труд — у нас 1500 предприятий — не хватает ни цемента, ни кирпича, ни квалифицированной рабсилы. Тогда выделяют 50–60 ответственных и туда. Тоже не хватает. И, в конце концов, только 14 предприятий ведущих, куда все было брошено: иностранные рабочие, хорошие деньги и так далее, и так далее.

Конечно, это были достижения. Но модель, которую заложила 1-я пятилетка — текучесть рабочей силы, долгострой, незавершенки. Фундамент прорыт, а предприятие не дает денег. Рабочим надо платить, но продукции нет. И, тоже самое, значит, кончается эта пятилетка тем, что Сталин объявляет ее за 4 года и 3 месяца. Тоже самое, и 2-я пятилетка — за 4 года и 3 месяца. Ни одна пятилетка не была выполнена по своим планам. Ни разу.

Из наших 13-ти пятилеток ни одна не выполнена. И вот эта модель заложенная, когда проект делается, Днепрогэс делается, Магнитка — нет проекта, нет сметы. И влупливают и влупливают, также БАМ строили, в конце концов, — да сколько уже денег вложили, давайте дальше! Вот, эту модель мы закрепили на всю оставшуюся жизнь.

Млечин:Спасибо большое. Теперь, Евгений Григорьевич Ясин, доктор экономических наук. Скажите, пожалуйста, Евгений Григорьевич, как отразилась индустриализация на нашей экономике в дальнейшем?

Ясин:Ну, я должен сказать, что все-таки эти заводы были построены, в конечном счете. Не в срок, но они были построены. Я сказал, что советская индустриализация была первая модель догоняющего развития. Если возьмете другие страны, там тоже были такие периоды. Скажем, Германия догоняла Англию. И до этого Франция и так далее. Но все-таки, это не были специально выстроенные мобилизационные модели.

Значит, мы взяли опыт воюющих стран 1-й мировой войны, и этот опыт пробовали сначала воплотить во время Гражданской войны — вот, военный коммунизм. После этого в несколько смягченном виде мы выстроили эту систему плановую, административно-командную систему построили именно для того, чтобы решать задачи, 1-й, вот, индустриализации.

Понимаете, ситуация точно воспроизводит известное высказывание Петра Чаадаева относительно того, что мы созданы для того, чтобы создавать модели, или создавать какие-то вещи, чтобы потом все знали, что этого делать не надо. Вот это была наша модель догоняющего развития. Хотя, система, в которой все было нацелено, чтобы сделать меньше — получить больше. Вот эта система, в конце концов, развалилась. Когда мы оцениваем итоги индустриализации нашей, мы должны это тоже включать в счет, потому что есть, как-бы, конечные результаты, которые, к сожалению, отрицательные.

Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваши вопросы стороне обвинения.