Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34

Затулин:Учебники — это наиболее серьёзное!!!

Кургинян:Для меня это всё — самое серьезное!!! Это то, что самое серьёзное!

Корнилов:А Вы автора учебников Кульчицкого спросите!?!

Кургинян:Это то, будут ли наши дети враждовать или жить!

Дмитриев:А вот поскольку Вы призываете к тому, чтобы учебники стали серьёзными, нужно говорить о вещах серьёзных, да? Если мы будем реагировать на какие-то учебники, под заведомый лозунг — так написано «украинцы в Киевской Руси», «украинцы …» — это несерьезно.

Затулин:Это снобизм, Михаил Владимирович, это снобизм. Это снобизм говорить: «Учебники это несерьезно!».

Кургинян:Нас спрашивают, что актуально. Ничего актуальнее этого — нет!

Дмитриев:Поэтому, Петр Петрович, аргументируя, казалось бы, в пользу Вашей позиции, дал очень неубедительные ссылки, да? У него есть масса других серьезных аргументов, насчет того, как складывалась древнерусская народность и так далее.

Кургинян:По Вашему мнению, неубедительные!?! По-Вашему?

Сванидзе:Спасибо, господа. Время истекло. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем наши слушания.

Напоминаю вопрос: «Украина в Российской империи: колониальная окраина или часть имперской нации?»

Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:Пожалуйста, доказательство № 3.

Материалы по делу.

Из интервью с Петром Толочко: «Когда национал-радикалы говорят, что мы были колонией, я всегда привожу пример: где вы видели такую колонию, в которой длительное время вторыми лицами в стране были украинцы. У Петра I — Феофан Прокопович, у Елизаветы — Алексей Разумовский, у Екатерины II — Кирилл Разумовский, у Павла I — Александр Безбородко, у Николая I — Виктор Кочубей».

Петр Толочко — директор института археологии НАН Украины.

Из письма поэта Евгения Гребенки (1834 год): «Думал я долго дорогою, что из меня будет в Петербурге, что я там буду делать между москалями? И вышло противное. Петербург есть колония образованных малороссиян. Все присутственные места, все академии, все университеты наводнены земляками». Гребенка Е. П. Сочинения в 3-х тт. Киев. 1981 г. Т.3.

Евгений Гребенка — украинский и русский писатель (1812–1848).

Кургинян:Теперь, пожалуйста, доказательство № 4.

Материалы по делу.

Из книги Арнольда Тойнби: «Единство Российской империи соответствует интересам почти всех национальностей, составляющих её … Малороссийский элемент образует почти треть всей расы, и если он будет оторван от основной массы и создаст собственную орбиту притяжения, это в критической степени ослабит всю систему…». А. Тойнби. Национальность и война. Лондон. 1915.

Арнольд Тойнби — британский историк и общественный деятель.

Из высказываний Леопольда фон Берхтольда в книге Анатолия Уткина «Первая мировая война» (1914): «Наша главная цель в этой войне — ослабление России на долгие времена, и с этой целью мы должны приветствовать создание независимого украинского государства». А. Уткин. Первая мировая война. М., 2001.

Леопольд фон Берхтольд — граф, австрийский дипломат.

Из высказываний Матиаса Эрцбергера в книге Анатолия Уткина «Первая мировая война» (1914): «Освобождение нерусских народов от московского ига и реализация самоуправления каждого народа. Все это под германским верховенством и, возможно, в рамках единого таможенного союза». А. Уткин. Первая мировая война. М., 2001.

Матиас Эрцбергер — немецкий политик, глава католической партии центра.

Кургинян:Поэтому, давайте не будем делать вид, что нет проблемы. И что учебники — это не проблема… И что всё остальное — не проблема…

Я хотел бы спросить об этом Владимира Владимировича Корнилова, директора украинского филиала Института стран СНГ. Пожалуйста, Владимир Владимирович, что Вы об этом думаете?

Владимир Корнилов— директор Украинского филиала Института стран СНГ.

Корнилов:Нет, конечно, это проблема. Проблема жуткая! И я думаю, свидетель с той стороны, господин Кульчицкий, написавший не один десяток, по-моему, учебников может вам подтвердить, что это наисерьёзнейшее дело. И…

Сванидзе:Я прошу прощения, что Вас перебиваю, я хочу — о какой проблеме…? Я, действительно, хочу понять, так же как, вероятно, и наши зрители, о какой именно проблеме идет речь?

Кургинян:Мы сейчас говорим — Украина это в пределах Российской империи эксплуатируемая, так сказать, секонд-хэнд…

Сванидзе:Ну, а проблема — в чём?

Кургинян:Или привилегированная часть?

Сванидзе:Нет, в чём острота проблемы этой?

Корнилов:Острота проблемы заключается в том, что сейчас, действительно, украинскому народу — и школьникам, и студентам, и общественности — навязывается мнение, что Украины была веками колонией Российской империи, Советского государства. И господин Толочко привел, на мой взгляд, абсолютное неопровержимое свидетельство того, что нельзя ни в коем случае Украину считать колонией, угнетаемой землёй, страной, республикой — не важно, в какие периоды там это существовало. Украина была государственно образующей, Малороссия, как угодно называйте, была государство-образующей территорией. И то, что сейчас навязывает господин Кульчицкий — хорошо, что сказал, на счет того, что всё-таки Киевская Русь была нашим единым государством, нашим общим государством…

Затулин:Вот я хочу подхватить эту часть разговора…

Кургинян:Да, господин Затулин, пожалуйста.

Затулин:И сказать, что давайте, прежде всего, сделаем несколько открытий. Князь Трубецкой, в эмиграции, будучи одним из видных «сменовеховцев», написал несколько статей, где доказывал, что язык, на котором мы сейчас разговариваем, в основе своей, это язык, принесенный с объединением Москвы и Украины на Переяславской раде. Это — малороссийский вариант, который стал господствующим, благодаря тому, что вместе с этими территориями в состав общего государства пришла культурно образованная часть духовенства. Все украинские, по происхождению, как мы сейчас бы сказали, на самом деле, малороссийские священнослужители сделали карьеру в общей православной церкви, после этого объединения. Они стали на самом деле господствующей прослойкой в церковной иерархии. Вы понимаете…

Сванидзе:То есть, Вы хотите сказать, что огромное культурное воздействие было оказано со стороны Украины на Московское царство?

Затулин:Абсолютно точно!

Кургинян:Тогда — какая колония!?! Какая колония!?!