Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34

Млечин:Хочу представить двух наших экспертов, два профессора, два доктора исторических наук. Станислав Владиславович Кульчицкий, приехавший с Украины, из Киева, он заведует отделом в Институте истории Украинской академии наук. И Михаил Владимирович Дмитриев, который руководит Центром украинистики и беларуссистики на историческом факультете Московского университета. Станислав Владиславович, давайте я начну с Вас, поскольку Вы почетный гость, Вы приехали из Киева прямо сегодня. С Вашей точки зрения, давайте пройдемся по всему пункту, то соглашение, которое было достигнуто в результате Переяславской рады, было добровольным? Это было вхождение Украины в состав России или, как некоторые Ваши коллеги полагают, говоря современным языком, конфедерация? Какова Ваша позиция?

Станислав Кульчицкий— доктор исторических наук, профессор, заведующий отделом Института истории Украины Национальной академии наук Украины.

Кульчицкий:Ну, ясно одно, что Украина поднялась на восстание. Мы сейчас говорим о Переяславской раде, мы берем небольшой кусочек всей проблемы. Проблема заключается прежде всего в том, что одновременно с казацким восстанием, а их до 1630 года было с полдесятка, и это было уже новое восстание под руководством Богдана Хмельницкого. Это восстание наложилось на крестьянскую войну. Крестьянская война — это естественная реакция крестьянства на угнетение. То есть, я хочу подчеркнуть вот этот социальный момент здесь. То есть, те участники процесса, которые были на Переяславской раде, они, собственно говоря, не думали, что вот, давайте быстрее-быстрее присоединимся к России, станем холопами Русского царя.

Млечин:А чего они хотели?

Кульчицкий:Они хотели свободы. Они хотели земель. Они хотели, собственно говоря, освобождения от этого крепостничества, которое создала фольварковая система в Польше и, в том числе в Украине, которая была, собственно говоря, частью Польши.

Млечин:Я прошу прощения, хотел уточнить. Чего они хотели от России, тогда скажем так?

Кульчицкий:От России они хотели защиты от Польши. Это совершенно понятно!

Млечин:Значит, хотели от Москвы защиты. Как они рассматривали, что это будет — союз, вхождение в состав России? Давайте уточним.

Кульчицкий:Я не думаю, чтобы они хотели снова превратиться в тех самых крепостных, которыми они были под Польшей. И естественно, что они не хотели такого. И им не обещали, что вот вы будете нашими крепостными. Наоборот, Выговскому давали землю, ну, всем вот этим вот — окружению Богдана Хмельницкого. Еще одно…

Сванидзе:Спасибо. Спасибо, если можно, всё. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппоненту.

Кургинян:Простите, пожалуйста, не могли бы Вы прокомментировать. Пожалуйста, доказательство № 2.

Материалы по делу.

Из отчета русского посольства о Переяславской раде: «…Начал гетман перед всем народом говорить… Вот уже шесть лет живем мы без государя, в беспрестанных бранях и кровопролитиях с гонителями и врагами. И видим, что нельзя нам жить более без царя. Царь турецкий — басурман… Крымский хан тоже басурман, из-за которого мы, по нужде его в дружбы принявши, нетерпимые беды испытали. Об утеснениях и нещадном пролитии крови христианской польскими панами — нечего вам и сказывать. А православный христианский великий государь царь восточный единого с нами благочестия, греческого закона … После сих слов весь народ возопил — хотим под царя восточного православного». Из отчета русского посольства.

Кургинян:Вот этот документ — он не фальсифицирован, да? Это объективно…

Кульчицкий:Он абсолютно не фальсифицирован, но этот документ писаный московскими дьяками, правда же?

Кургинян:Да.

Кульчицкий:Вот. А очень часто так бывало на переговорах между украинцами и русскими, что фиксировалось на бумаге именно вот этими московскими дьяками.

Затулин:Есть же грамоты самого Богдана Хмельницкого!?! «Хотим под руку царя восточного христианского»… Под руку!

Кульчицкий:Правильно. Но, хочу я еще сказать…

Затулин:Это он писал или дьяки писали?!?

Кульчицкий:Но, хочу процитировать того же Богдана Хмельницкого. Он говорил: «Азм есть самодержец русский».

Затулин:Гетман русский на Украине, а не самодержец!

Кульчицкий:Русский в смысле украинский — понятно же, да? То есть, он тоже хотел, уже свергнув польское иго, хотел стать самодержцем и, может быть, вассальным по отношению к царю, коль скоро царь его поддерживал…

Затулин:Вассальным самодержцем?!? Так бывает?

Дмитриев:А если можно, я вмешаюсь?

Сванидзе:Так, уважаемые коллеги. Значит, Петро Иванович /это к кому такое обращение? Видимо Михаил Владимирович?/, если Сергей Ервандович не возражает против дискуссии непосредственно между экспертами, то ради Бога.

Млечин:Я не возражаю. Нисколько.

Кургинян:Я хотел только…Да.

Сванидзе:Или Сергей Ервандович сам задает вопросы.

Кургинян:Нет, пожалуйста.

Кульчицкий:Я же процитировал Богдана Хмельницкого. Я не от себя сказал.

Затулин:Я его тоже цитировал.

Кургинян:У этого всего была предыстория. Богдан Хмельницкий был не первым, правда — да, кто обращался к царю?

Михаил Дмитриев— доктор исторических наук, профессор, руководитель Центра украинистики и беларуссистики исторического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова.

Дмитриев:А позвольте, я вмешаюсь и скажу! Вы знаете, вопрос поставлен так — вынужденный или, значит, добровольный шаг. Если мы, как историк, смотрим внимательно на то, что происходит в середине 50-х годов, в первой половине, — ясно, что вынужденный. Да? И мы знаем, почему вынужденный. Начинается восстание совершенно блестяще в 1548–1549 годы…

Кургинян:Простите, простите!

Дмитриев:Потом в 1651 год…

Кургинян:Нет! Если это монолог — то это не наш жанр.

Дмитриев:Но я даже двух минут не говорю!?!

Кургинян:Нет, подождите. Дело не в двух минутах!

Сванидзе:Нет, нет, прошу прощения.

Кургинян:Это же не Ваш монолог. У Вас будет возможность произнести монолог. Я задаю вопросы.

Сванидзе:Сейчас Сергей Ервандович задает вопросы. Он имеет право задать вопросы, на которые вы отвечаете.

Дмитриев:А, Бога ради… Вопросы? Бога ради…

Кургинян:Пожалуйста. Вынужденное или добровольное — мы имеем в виду то, что вынудила ли Россия Украину, так сказать, сделать то, что она сделала в Переяславской раде? Её вынудила Польша, которая резала украинцев! Её вынудили турки, но не русские! Русские согласились на эту просьбу!