Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34

Кургинян:И Русь их очень хорошо принимала?

Затулин:И в тот момент в этом была одна из проблем, ибо Русь была готова в предшествующий период, Русское государство, принять гетмана Богдана Хмельницкого вместе с войском. Не готова ещё вступить в войну, но готова была уже принять. А вот к 1654 году стало очевидно, что другого варианта просто нет. И тогда было принято это решение.

Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваши вопросы оппонирующей стороне.

Млечин:Мы, конечно, углубились в такую далёкую историю. Боюсь, что только присутствующим здесь специалистам по российско-украинским и украино-российским отношениям всё это близко и понятно.

Сванидзе:Но это интересно, в любом случае, и важно.

Млечин:Безумно интересно. Я думаю, что мы здесь, ведь, мы находимся в России. И с российской точки зрения говорим об этом. Я думаю, что небесполезно будет услышать другую историю, другую сторону, и мнение украинских историков относительно Переяславской Рады. Если позволите, несколько таких мнений нам будет интересно для дискуссии. И мы с Константином Федоровичем сможем её продолжить. Если можно, у меня это фигурирует как доказательство № 13.

Материалы по делу.

Из книги Вячеслава Липинского «Украина на переломе»: «Переяславский договор 1654 года между Украиной и Московским государством — был только военным союзом, таким же случайным союзом, направленным против Польши и заключенным ради освобождения из-под её власти Украины, какими были все предшествовавшие такие же союзы Богдана Хмельницкого с Крымом, а прежде всего с Турцией. В борьбе с Польшей царь занял место султана — и только. …И сам договор с царем был заключен по тем готовым образцам, по которым заключались раньше того договоры Украиной о протекторате с султаном».

Вячеслав Липинский — украинский политический деятель, историк, публицист.

Млечин:Вот еще одного украинского историка, это доказательство № 14.

Материалы по делу.

Из книги Ростислава Лащенко «Переяславский договор 1654 г. между Украиной и царем Московским»: «…Хмельницкий, окончательно отчаявшийся в возможности достигнуть удовлетворительного соглашения с Польшей или отбиться от неё собственными силами, а вместе с тем и начавший уже терять терпение от московской волокиты, стал грозить переходом под власть Турции. Летом 1653 года из Москвы отправлено было в Варшаву посольство, которое должно было передать польскому правительству предложение царя, чтобы „король и паны рады … междоусобия успокоили и учинили б мир по Зборовскому договору“. Когда и этот шаг не дал результатов, Москва решилась пойти на присоединение Украины и войну с Польшей».

Ростислав Лащенко — украинский правовед и общественный деятель.

Млечин:Вот теперь позиция сегодняшнего украинского историка. У меня это называется доказательство № 19.

Материалы по делу.

Из статьи Виктора Горобца «Ще як были ми козаками»: «Хотя Войску Запорожскому гарантировалась широкая внутренняя автономия и право внешнеполитических решений, дополнения в договор усиливали степень зависимости от царя. Такое положение дел не устраивало Хмельницкого. Текст договора обнародован не был, и гетман игнорировал навязанные его послам ограничения». Украина Incognita. Сборник статей. Киев. 2004

Виктор Горобец — доктор исторических наук.

Млечин:И последнее, доказательство № 21, и мы сможем побеседовать.

Материалы по делу.

Из статьи Виктора Горобца «Ще як были ми козаками»: «Требования Москвы ограничить украинский суверенитет в пользу царя стали причиной того, что в 1658 году Переяславский договор был денонсирован, и в течение осени 1658 — лета 1659 года шла кровопролитная украино-российская война…. Несмотря на этническую, религиозную и культурную близость двух восточно-славянских народов, нерушимость их союза — или, как модно говорить сегодня, стратегического партнерства — можно было достичь, только уважая интересы друг друга». Украина Incognita. Сборник статей. Киев. 2004

Виктор Горобец — доктор исторических наук.

Млечин:Константин Федорович, я привел это всё для того, чтобы увидеть сложность этого процесса. Конечно, мы с Вами люди одного поколения, мы с детства читали в учебнике, что Переяславская рада была таким однозначным, простым и встреченным всеми с радостью актом. И эту сложность этого процесса мы не должны забывать. И украинские коллеги, украинские историки нам об этом постоянно напоминают. Вот как Вы считаете, почему на Украине говорят вот об этой стороне дела, о которой мы никогда не говорим? Нам не интересно? Или для нас это не важно…

Затулин:Во-первых, это не так. Безусловно, отдельные участники соглашения, прежде всего руководство Запорожского войска, имело кроме общих интересов, имело свои собственные интересы. И пыталось эти интересы развивать. Тот же Выговский, бывший при Богдане Хмельницком генеральным писарем, то есть своего рода канцлером, одномоментно с подписанием договора выговаривал себе конкретные земельные владения, которые получил, кстати говоря. Да и Богдан Хмельницкий тоже это делал. Это то время, оно по-другому не могло существовать.

Млечин:Константин Федорович, да, оно всегда одинаково, все политики таковы. Константин Федорович, скажите мне, пожалуйста, как Вы оцениваете этот договор — как объединение…?

Затулин:Во-первых, я его не оцениваю как договор. Это не был договор!

Млечин:Ну, а как?

Затулин:Потому что договор мог быть у царя Московского с королем Польским. Как с равновеликими в тот момент признанными, и как бы мы сейчас сказали, независимыми государствами.

Млечин:А вот обратите внимание, украинские историки, во всяком случае те, о которых мы говорим, как договор, и как даже называют…

Затулин:Да, это совершенно сознательно делается…

Млечин:Я хотел спросить Ваше мнение, и даже называют это конфедерацией России и Украины. Как Вы это оцениваете?

Затулин:Нет, это … Во-первых, хотелось бы спросить, с чего бы это вдруг возникла тема конфедерации? И вообще, кто тогда употреблял это слово по отношению …?

Млечин:Нет, говоря современным языком. Они говорят, что это было объединение…

Затулин:Так это просто, современным языком, попытка сегодняшним языком приписать истории то, чего не было.

Сванидзе:Время.

Млечин:Вы не согласны с этой позицией?

Затулин:Абсолютно.

Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.