Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34

Кульчицкий:Неужели я выгляжу как русофоб, если я стою за то, чтобы моё государство было суверенным? И чтобы мы сами решали все вопросы, не ожидая подсказки из Москвы? Мы хотели бы сами решать, сами бы выбирать своих депутатов, Верховную Раду, сами их ругать, отзывать, то есть жить самостоятельно. И естественно, зачем нам ругаться с Россией, с которой мы жили вместе многие столетия. Страна, которая является, действительно, для нас братской. Но называть граждан Украины соотечественниками, коль скоро они разговаривают на русском языке, мне кажется, это неуважение к суверенитету Украины. Спасибо.

Млечин:Спасибо. Николай Васильевич, Вы уже высказывались на эту тему. Так, что — фантастика? Неизбежность?

Злобин:Ну, во-первых, есть реальные факты сегодня — это два разных государства. И у каждого государства, я вот здесь не согласен с теми аргументами, которые приводил наш оппонент, что высшей целью должно быть сближение этих двух государств. Высшей целью России должно быть качество жизни россиян. Высшей целью Украины должно быть качество жизни украинцев. А не сближение этих двух государств. Это первое. Второе. Есть некая реальность. Вот почему с Украиной, а почему не с Белоруссией высшая цель сближения? Не с Грузией? Почему вдруг Украина? Наверно, близка Украина, но белорусы не дальше от россиян, чем украинцы. Более того, мы уже десять лет упорно пытаемся создать Союзное государство с Белоруссией. Оно рушится, потому что мы начали не с того. Народы любят друг друга. Проблема не в этом. Проблема не в отношениях между народами, проблема в отношениях между государствами, как исторически это все развивалось. С Белоруссией — для Украины, мне кажется, это плохой пример, как развиваются отношения России с Белоруссией. Это не тянет украинцев к России. Как развиваются отношения России с Грузией? При всей любви русских и грузин друг к другу, что получается? На самом деле не любят, прежде всего, близких соседей. Потому что они постоянно раздражают. Может быть, нужен период между двумя народами, чтобы они немножко отошли друг от друга. Посмотрели друг на друга, подумали, что они чувствуют по отношению друг к другу. Иногда даже семейные пары разъезжаются, чтобы отдохнуть друг от друга. И решили, нужно ли им возвращаться вместе в коммунальную квартиру или нет. Вот у меня такая позиция.

Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Задавайте вопросы оппонирующей стороне.

Кургинян:Простите, пожалуйста, я никоим образом никогда не говорил, что не должно быть депутатов, не должно быть суверенитета, не должно быть всего остального, не должно быть демократической политики. Есть реальность, и она такова, какова она есть. Мы чтим выбор украинского народа. Мы говорим совсем о другом. Мы говорим о том, что высшим приоритетом нашей политики в СНГ, да — высшим приоритетом, должно стать сближение наших народов. И может быть именно потому, что Бжезинский боится этого сближения, я его так жажду.

Значит, смысл здесь заключается в следующем. Мы хотим, чтобы депутаты вашей Рады, депутаты вашего парламента, ваши политики, поддержанные народом, сказали — давайте быть вместе! Докуда вместе? Я был бы счастлив, что до единого государства. Ибо, если народ суверен, то я просто не понимаю — что, два эти народа не являются настолько братскими, что им так нужен суверенитет? Если нужен, и народы так считают, пусть будет это сближение до конфедерации, до чего угодно. Но только — не другая тенденция.

А теперь я хотел спросить, вот это другая, дикая тенденция, /про/ которую Вы говорите, тенденция с голодомором, как именно этноцидом, тенденция вот с этими бандеровцами, вот с этими их высказываниями, тенденции вот с этим Пробейголова, который является реальным лицом, она при Ющенко была? Она является репрезентативной тенденцией украинской политики?

Кульчицкий:Дело в том, что Ющенко очень много сделал неудачного и плохого.

Затулин:И Вы ему помогали. И Вы лично ему помогали.

Кульчицкий:И, собираясь отстоять суверенитет Украины, больше всего навредил!

Кургинян:Скажите, пожалуйста, а Ющенко был законно избранным президентом?

Кульчицкий:Совершенно законно.

Кургинян:Значит, тенденция, которую он олицетворяет, есть негативная тенденция в украинской политике — она есть?

Затулин:И более того, я бы сказал, что суд времени уже состоялся недавно. Потому что человек, пришедший на гребне такой поддержки и целой оранжевой революции, получил в районе 5 процентов на выборах, точнее 3-х.

Сванидзе:Это Ваш вопрос, Сергей Ервандович?

Кургинян:Да, пожалуйста. Вот скажите…

Затулин:И это и есть суд времени.

Кургинян:Вы поддерживаете? Ваша позиция другая — заявите её.

Кульчицкий:Оранжевая революция, помаранчевая революция, и Ющенко, они, конечно, вроде бы как синонимы, но Ющенко подорвал эту оранжевую революцию.

Кургинян:То есть мы признаем, всё-таки, две вещи. Что тенденция эта существует, да? Вот эта тенденция. Это реальная тенденция. И второе — что она опасна, да или нет?

Кульчицкий:Вы знаете, это очень много здесь надуманного. Возьмите вопрос о русском и украинском языке. Пока мы будем бороться и друг с другом спорить, наши дети будут говорить по-английски.

Кургинян:Ющенко — это репрезентативная тенденция в украинской политике?

Злобин:Есть эта тенденция, есть эта тенденция, сильная она.

Кургинян:Она опасная?

Затулин:Во-первых, она опасная…

Злобин:Вопрос — почему она есть? Почему бегут от России? Задайте себе вопрос — почему есть на Украине группа, которая не любит россиян, убегает отсюда.

Затулин:Потому что помогают Ваши работодатели в Вашингтоне, кроме всего прочего.

Злобин:Ну, конечно.

Затулин:Просто Вам ответить на такой вопрос, дорогой Николай.

Злобин:Они платят деньги всем, кто живет на Западе.

Сванидзе:Уважаемые коллеги, уважаемые коллеги. Давайте … Сергей Ервандович, Николай Васильевич, секундочку. У меня просьба к обеим сторонам, а в данном случае к одной, значит вот, выпады, типа «что вы делали при Ющенко», или «Ваши работодатели в Вашингтоне», я просил бы от этих выпадов воздерживаться.

Кургинян:Хорошо, Николай Карлович.

Сванидзе:Спасибо.

Кургинян:Теперь я спрашиваю о том, не научная ли это фантастика или это неизбежность. Я еще раз говорю, что мне кажется, что мы должны быть вместе. Что это должны решить наши народы. И что это великое счастье — быть вместе! Если бы я оказался снова, вот закрыл глаза и проснулся в едином российско-украинском государстве, я был бы счастлив! И это великое счастье!