Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34

Сванидзе:Булгаков не перешел к Сталину…

Кургинян:Ну-ну-ну.

Сванидзе:Звонок Булгакова Сталину… Звонок Сталина Булгакову ни о чём не говорит.

Кургинян:Булгаков занимался специально враждой с личностью Троцкого, там вообще разговор о кавказских и других проблемах имел решающую роль.

Сванидзе:Нет, ну, Бухарин любил Пастернака, Троцкий — Есенина…

Кургинян:Троцкому нужна была поддержка Есенина по очень понятным политическим причинам. Ну, что мы их будем обсуждать — они ясны.

Сванидзе:Но это не отменяет личных симпатий. Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Вопросы свидетелям оппонирующей стороны.

Млечин:Если бы здесь сейчас оказался Троцкий и услышал бы, что ему нужна была поддержка Есенина по политическим мотивам… Вот бы он посмеялся…

Кургинян:Вы с ним беседуете мистическим путём, что это знаете? ( Смех в зале )

Сванидзе:Нет, на самом деле, Сергей Ервандович, ну, конечно, Есенину…

Кургинян:Если бы здесь оказался Троцкий!..

Млечин:Ну, смешно!

Сванидзе:Есенину была нужна поддержка Троцкого, а Троцкому поддержка Есенина в тот момент была не нужна.

Кургинян:Это спорная тема! Троцкому ужасно была нужна определённая поддержка в русской среде, и Вы это прекрасно понимаете. В борьбе за власть!

Млечин:Вот и ничего не понимаете Вы.

Сванидзе:Прошу Вас.

Млечин:Как раз-то, в этом смысле, Юрий Васильевич-то и прав был! Конечно! Этот человек очень о себе хорошо думал и не в чьей поддержке-то не нуждался. В этом вся штука. Он действительно о себе думал слишком хорошо — это правда.

Чего, честно говоря, я не думал — это что я здесь возьмусь защищать большевиков! Вот когда я здесь защищал Николая II…

Сванидзе:А Вы не защищайте, Леонид Михайлович.

Млечин:Нет! А я вынужден! Потому что, понимаете, когда я слышу, что лидеры большевиков не любили России, что им было на всё наплевать, я не могу с этим согласиться. Эти люди могли прожить другую жизнь. Они, в общем, были из неплохих семей — я имею в виду, в смысле материального достатка, многие из них, и могли бы чудно устроиться и при царской власти. Они могли бы легко поехать за границу, и там чудесно пожить — в те времена не было сложности никакой. Они, однако же, отправились в тюрьму, они отправились в ссылку, между прочим. Это были, конечно, не сталинские лагеря, это правда. Но и на царской каторге люди погибали и кончали с собой от неспособности справиться с этим и умирали. Это не так! Нет.

Кургинян:Я полностью поддерживаю господина Млечина в этой позиции!

Сванидзе:А я не поддерживаю!

Кургинян:Вот так, это должно быть ясно.

Сванидзе:Это любовь к идее, а не к стране. Бен Ладен, который швыряет самолёты с бомбами на Нью-Йорк, он что, кого-то любит? Это любовь к идее и ненависть, а любви здесь нет.

Млечин:Нет, мне тоже не нравится Октябрьская революция, потому что она привела к катастрофе для России. Но невозможно сказать о том, что эти люди не любили Россию. Это величайшая несправедливость, и я вынужден здесь этих людей защитить. Что касается…

Сванидзе:Вопрос зададите?

Млечин:Да, вот я хочу обратиться к Юрию Васильевичу. Да, Вы правы, конечно, в нём было… Да, он не был «обаяшкой». Вот Ленин был обаятельным. Вернее, умел быть обаятельным. Этот не умел. И даже писал, я думаю, что Вы читали, как Троцкий пытался оправдаться: «Вот это хождение в гости, совместное выпивание» — писал Троцкий, — «мне это не нравилось, и поэтому у нас возникло отчуждение». Ну, действительно, был человек жёсткого порядка.

Сванидзе:Вопрос хотели задать.

Млечин:Но я хочу, всё-таки, чтобы Вы со мной согласились. Всё-таки он руководствовался своими убеждениями, он это делал для России. Разговоры о мировой революции были тогда общими для всех, и Сталин в ту пору тоже требовал мировую революцию, и в польскую войну писал: «Уже всё хорошо. Румынию возьмём, уже Италия поднимается, вперёд к мировой революции». Это было для всех тогда так.

Емельянов:Разрешите ответить? Леонид Михайлович, конечно, я согласен, большевики тогда грезили мировой революцией. Но уже в марте 1918 года Ленин сказал: «… а что такое мировая революция — это сказочка». Это было сказано уже в марте 1918 года.

Млечин:Что не мешало им в 1920 году с этим лозунгом двинуться на Польшу.

Емельянов:Согласен, согласен. Вы, конечно, читали, я не сомневаюсь, «Преданная революция» Троцкого. Ведь в самом начале он говорит: «Мы исходили из того, что революция в России затем перекинется и на Германию».

Сванидзе:Завершайте.

Млечин:Конечно! И Сталин так считал, и они были абсолютными единомышленниками в этом. Конечно!

Емельянов:Были нюансы и разногласия.

Сванидзе:Спасибо.

Емельянов:Сталин не верил в успех революции в Германии. Об этом он писал Зиновьеву.

Млечин:Сталин вообще ни во что не верил! В этом я с Вами согласен. Это был человек без идеи.

Сванидзе:Спасибо коллеги, спасибо.

Емельянов:Я этого не говорил, это Вы говорите.

Сванидзе:Завтра наши слушания по фигуре, деятельности и результатам этой деятельности Льва Троцкого будут продолжены. Сейчас мы прекращаем наше телевизионное голосование. Завтра в 21:00 мы продолжим слушания по делу Льва Троцкого.

Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.

Сегодня у нас второй день слушаний по теме: «Лев Троцкий — упущенный шанс русской революции или худший из возможных сценариев?»

Троцкий — топ-менеджер октябрьского переворота 1917 года. Когда Ленин прибудет в Смольный, дело уже практически сделано, власть взята. Потом Троцкий создаст Красную Армию. Проплатит китайским наёмникам, террором заставит царских офицеров возглавить Красную Армию. Они выиграют Гражданскую войну. Троцкий первый выскажется за отмену «военного коммунизма», и он же — автор идеи коллективизации. У него масса идей, некоторые из которых позже реализует Сталин.

Повторяю вопрос слушаний: «Лев Троцкий — упущенный шанс русской революции или худший из возможных сценариев?»