Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34

Сванидзе:Спасибо, Зоря Леонидовна, спасибо. Но я должен сказать, что…

Серебрякова:Выдающихся деятелей.

Сванидзе:Знаете, как известно по Ильфу и Петрову, рост людоедки Эллочки льстил мужчинам — каждый самый плюгавый мужичонка казался на её фоне могучим мужем. Точно также рядом со Сталиным каждый выглядит гуманистом, это — несомненно. Но мы понимаем что, в этом плане, соседство со Сталиным льстит каждому политику, потому что рядом с его жестокостью меркнет всё. Но, тем не менее, это не значит, что рядом с ним были гуманисты. Сергей Ервандович, прошу Вас, вопрос свидетелям стороны зашиты.

Кургинян:Скажите, пожалуйста. Я бесконечно сопереживаю трагедии вашей семьи и бесконечно уважаю Ваш личный опыт. И это очень сильно держит меня, потому что… ну, мой дед тоже погиб в 1937 году. Крайне уважаю Ваше человеческое и прочее содержание. Просто сейчас говорю как с историком, да?

Серебрякова:Да, как с историком.

Кургинян:Как Вы прокомментируете доказательство № 4?

Материалы по делу.

Из обращения Льва Троцкого к членам кадетской партии от 17 декабря 1917 года: «Вам следует знать, что не позднее чем через месяц террор примет очень сильные формы по примеру французских революционеров. Врагов наших будет ждать гильотина, а не только тюрьма».

Кургинян:Это 1917 год, 1917! Как Вы прокомментируете то, что задолго до начала реального «красного террора» Троцкий уже говорит: сейчас начнётся террор, всем врагам будет гильотина и всё прочее. Как Вы прокомментируете это исторически доказанное высказывание?

Серебрякова:Да, я прокомментирую охотно, потому что я занималась этими проблемами. Первые суды, которые были после Октябрьской Революции, поражают своей мягкостью. «Вынести порицание», как вы знаете, «освободить под честное слово» и прочее, и прочее, и прочее. До начала мятежей, до начала лета 1918 года, по некоторым данным, 18 человек было расстреляно по каким-то, связанным с политикой, моментам. Когда был убит Володарский, Ленин писал, что мы грозим террором, но нас ни во что будут… нас тряпками будут считать, потому что мы его не проводим в жизнь. Это было уже лето 1918 г.

Кургинян:Я прошу единственное… Я крайне уважаю каждое Ваше слово, готов Вас бесконечно слушать… Я прошу всё таки прокомментировать ещё раз доказательство № 4.

Серебрякова:Это угроза, угроза. Мы часто говорим: я готов убить, за это полагается убивать. Что мы не говорим…

Кургинян:Но Вы знаете, что угрозы, даже сейчас, подсудны? Но это же политическое заявление! Он обращается к членам кадетской партии 17 декабря1917 года, не 1918…

Серебрякова:И угрожает.

Кургинян:…и говорит: «Вам следует знать, что не позднее чем через месяц террор примет очень сильные формы… Врагов наших будет ждать гильотина…».

Серебрякова:Это эмоциональный взрыв, который, кстати, был очень часто присущ Владимиру Ильичу Ленину и который ставят ему сейчас так в вину, как будто это было непосредственно приказом к исполнению.

Кургинян:Так, эмоциональный взрыв.

Серебрякова:Это эмоциональная реакция.

Кургинян:Можно доказательство № 5.

Материалы по делу.

Из книги Л. Троцкого «Терроризм и коммунизм» (1920 г.): «Красный террор есть орудие, применяемое против обреченного на гибель класса, который не хочет погибать. …Кто признает революционное историческое значение за самым фактом существования советской системы, тот должен санкционировать и красный террор».

Кургинян:Это — 1920 год.

Серебрякова:Ну, действительно, приходилось. Как всегда. Война есть война. Вы 1920 год приводите. Это война. Ещё война не кончилась, ещё мы знаем…

Кургинян:«Красный террор» — не есть война, есть гильотина против политических противников.

Серебрякова:Простите, пожалуйста…

Кургинян:И, простите, пожалуйста, если эти противники — не наши родственники, а другие русские люди, то мы не можем относиться к ним по-разному!

Серебрякова:Ни один меньшевик не был расстрелян. Это достаточное доказательство. Это значит…

Кургинян:Простите, я всё время привожу фразу из великого фильма Анджея Вайды «Пепел и алмаз». Говорит: «…По полякам стреляешь?» Говорит: «…А вы по воробьям?»

Сванидзе:Спасибо.

Серебрякова:Непонятно, но ладно.

Сванидзе:Вообще, я должен сказать, что террор, конечно, был в ходу, несомненно, с красной стороны. Но Троцкий ли его инициатор? Конечно, он. Но далеко не только он, а Ленин.

Войтиков:Вы позволите нам…

Сванидзе:Нет, не позволю.

Серебрякова:Ленин, который лежал без сознания.

Сванидзе:Дело в том, что в своё время, уже после смерти Дзержинского, Менжинский, его правая рука, который тоже возглавлял ЧК после него, он, вспоминая Феликса Эдмундовича, говорил: «Феликс Эдмундович Дзержинский был не только замечательный террорист, но и замечательный коммунист». Т. е. слово террорист в устах большевиков было хвалебным.

Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд Времени». Продолжаем наши слушания по личности Льва Давидовича Троцкого. Вот следующий вопрос как раз и касается непосредственно личности Троцкого: что представляла собой личность Льва Троцкого?

Сторона защиты, прошу Вас Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин:Давайте, мы сначала предоставим слово самому Троцкому. Если можно — то, что называется доказательством № 13 — это просто из его дневника слова, вернее, завещания, фактически.

Материалы по делу.

Лев Троцкий. Из политического завещания: «Сорок три года своей сознательной жизни я оставался революционером, из них сорок два я боролся под знаменем марксизма. Если б мне пришлось начать сначала, я постарался бы, разумеется, избежать тех или других ошибок, но общее направление моей жизни осталось бы неизменным. Я умру пролетарским революционером, марксистом, диалектическим материалистом и, следовательно, непримиримым атеистом. Моя вера в коммунистическое будущее человечества сейчас не менее горяча, но более крепка, чем в дни моей юности».

Млечин:Писал перед смертью. Он ждал, что он умрёт от тяжёлой болезни, не знал, что его убьют. Писал искренне. Он один из немногих людей, который, действительно, сохранил веру в свои идеалы.

Если можно, Ваша честь, я бы хотел продолжить разговор о Троцком и терроре. Поскольку это принципиальный вопрос, и многие говорят, что это вытекало из его природы, из его характера, он был бесконечно жесток. Если можно, я сейчас опрошу своих свидетелей, и мы уточним этот вопрос.