Дэвид Игнатиус - Америка и мир: Беседы о будущем американской внешней политики

СКОУКРОФТ: Следует обязательно. Возьмем как главный пример охрану окружающей среды. США могут строжайше соблюдать экологическую дисциплину, но толку не будет, если весь остальной мир не последует нашему примеру. Китайцы и индийцы, например, могут сказать так: «Вам хорошо предлагать ограничения, потому что вы уже миновали индустриальный период, выбросили в окружающую среду огромное количество загрязняющих веществ и ничего за это не заплатили. А для нас выходит, что за развитие нужно платить приличную цену? Спасибо, не надо».

Надо договариваться. Надо наводить связи через национальные границы. Проблемы такого рода — будь то нехватка моторного топлива или изменение климата — не могут быть решены в национальных рамках. Их можно решать лишь совместно, и это возвращает нас к вопросу: какие должны быть механизмы сотрудничества? Международные организации слишком редко отвлекаются от проблем войны и мира или вопросов торговли на те проблемы, о которых мы теперь говорим. Но им придется заниматься такими проблемами, и чем раньше это будет сделано, тем меньше решений придется принимать в обстановке кризиса.

БЖЕЗИНСКИЙ: Вы спросили о национальном суверенитете. Мы уже говорили раньше о противоречиях между реалистом и идеалистом в одной личности — или в группе лиц, принимающих решения. Эти противоречия неявно касаются и переопределения национального суверенитета. Однако в этом вопросе совершенно недопустима поспешность, поскольку наша демократическая общественность на протяжении нескольких столетий жила в уникальных и безопасных условиях изоляции и фактически отождествляет себя с этим суверенитетом. Подобная работа потребует корректировки или переопределения самого понятия «суверенитет». Но если слишком рано заговорить о принесении в жертву суверенитета ради решения этих вопросов, наверняка последует взрыв национализма, который сделает невозможным принятие какого бы то ни было решения.

ИГНАТИУС: Збиг, не потому ли мы никогда не доходим до решения проблем? Мы знаем, что нужно повысить налоги и реструктуризовать социальное обеспечение и право на пособие, но боимся, что общественность взбесится. Мы знаем, что нужны налоги на выбросы углекислоты, чтобы их снизить, но боимся, что общественность взбесится. И потому ни у кого до этой работы не доходят руки. Разве не входит в задачу лидера — говорить то, что все боятся сказать?

БЖЕЗИНСКИЙ: Вот типичная реакция крайнего идеалиста, желающего поставить в тупик реалиста, которому хотелось бы быть идеалистом, но при этом делать что-то реальное. Вот такая у него дилемма.

СКОУКРОФТ: Но я как просвещенный реалист думаю, что путь к решению проблем не начинается с того, что надо поступиться суверенитетом. Следует говорить о самих проблемах...

БЖЕЗИНСКИЙ: Вот именно.

СКОУКРОФТ: ...и путях их решения. Тот факт, что придется пойти на некоторые уступки в суверенитете, усваивается обществом постепенно. Не надо сразу его вываливать.

БЖЕЗИНСКИЙ: Совершенно верно.

СКОУКРОФТ: Поскольку это значило бы самим себе создавать препятствия.

ИГНАТИУС: Я думаю, что вы отлично закрыли дискуссию этой фразой о просвещенном реализме. Или, в версии Збига, искушенном реализме, который говорит, что нельзя добиться всего сразу.

И в завершение темы рассмотрим, с вашего разрешения, вопрос, предложенный нашим редактором Уильямом Фрухтом. Вопрос связан с представлением американцев о собственной исключительности. Иногда кажется, что американцы делят мир на две категории: американцы и потенциальные американцы. Мы считаем, будто все хотят жить так, как мы.

БЖЕЗИНСКИЙ: В этом и есть проблема.

ИГНАТИУС: Так вот вопрос: не слишком ли высокомерно — а потому неуважительно по отношению к другим народам — утверждать, будто все хотят жить так, как живем мы? А сказать: в общем, у нас свободы есть, а другим они и не нужны, — не будет ли еще высокомернее? Как пройти по этой тонкой грани? Как соблюсти уважение к отличным от нас народам, не поступаясь своими принципами? Ведь не можем же мы заявить, что есть вещи, которые нам необходимы — например, равноправие женщин или демократия, — а им не обязательны?

СКОУКРОФТ: Американский менталитет на самом деле весь построен на понятии человеческого достоинства. Каждый человек, каждый народ хочет улучшить свою жизнь и свое положение в мире, и в этом смысле все хотят быть как мы. Хотят лучшей жизни. Мы считаем, что нашли наилучший способ, ведущий к этой лучшей жизни. Это не означает, что другие должны следовать тем же путем. Американское представление о собственной исключительности часто искажается до представления, будто все народы мира должны походить на американцев, нравится им это или нет. Но суть его в том, что он имеет в виду лучшую жизнь для всех. У нас просто было преимущество на старте. Вот в этой сути я и вижу решение указанной дилеммы. Как правило, мы хотим, чтобы жизнь стала лучше для всех во всем мире.

БЖЕЗИНСКИЙ: Но лучшей жизни для всех мы добились в обществе, которое возникло, совершенствовалось и богатело в условиях, когда людей было сравнительно мало, а богатейших природных ресурсов — изобилие. И люди постепенно разрабатывали эти ресурсы по мере того, как росла их численность. Когда я ребенком приехал в Америку, население США было сто двадцать миллионов человек. Сегодня нас триста миллионов. Наш путь к богатству невозможно повторить в Индии, Китае или в Африке, где уже живут сотни миллионов, а местами и миллиарды людей, и живут в бедности.

Поэтому хотя наше преуспевающее общество может по праву рассматриваться как пример, способ, которым оно было построено, нельзя считать универсальным. Другие народы должны будут строить его иначе. Это означает существенные отклонения от устройства и принципа действия нашей политической системы.

СКОУКРОФТ: Нет, вы, конечно, правы. Но я считаю наши учреждения и процедуры ценными для всего мира. Взгляните, например, на Китай. Если вы сравните его, каков он сегодня, с тем, каким он был пятьдесят лет назад, то средний китаец сейчас — бесконечно более обеспечен.

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, но достигнуто это иным способом. Я говорю об этом.

СКОУКРОФТ: Вот почему я и говорю, что следует прибегать к иным мерам...

БЖЕЗИНСКИЙ: Вот именно. И быть толерантными.

СКОУКРОФТ: ...для развития Индии. И отчасти это наша обязанность. В мире хватает ресурсов, но в других странах это надо делать не так, как делали мы у себя.