Дэвид Игнатиус - Америка и мир: Беседы о будущем американской внешней политики

БЖЕЗИНСКИЙ: Именно так. Нам нельзя возводить свой опыт в догму.

ИГНАТИУС: А не создают ли проблему наше чувство собственной исключительности, убеждение, что мы — избранники судьбы, — вкупе с нашей тенденцией навязывать свои ценности всему миру? Мы лучше всех, и все должны нам подражать? Разъезжая по миру, я заметил одну пещь: люди хотят сами писать свою историю, пусть даже напишут ее неверно. И это диктует им чувство собственного достоинства. Моя история — моя, а не твоя. Пусть ты прав, а я нет, я буду делать свое плохое, а не твое хорошее.

Согласиться с желанием людей писать свою историю — значит согласиться с тем, что иногда она будет написана плохо.

БЖЕЗИНСКИЙ: Иначе. По-иному.

ИГНАТИУС: Не так, как написали бы мы.

СКОУКРОФТ: Потому что мир изменился. Примерно век назад, когда венгры были подвластны Австрии, слово «свобода» означало свободу от империи. Таков был мир, в котором действовал Вудро Вильсон. Сегодня свобода означает нечто совсем другое.

БЖЕЗИНСКИЙ: Причина притягательности вильсонизма в том, что он пришелся на конкретную фазу европейской истории, когда идея свободы, к которой народы стремились, вне которой себя не мыслили, пропитывала саму эпоху. Подъем независимых европейских государств и крах империй были очень созвучны с тем, что говорил Вильсон, и Америка стала символом этих перемен.

Почему я в своей книге «Второй шанс» так акцентирую понятие достоинства? Потому что сейчас уже не свободы, а достоинства ищут люди, пробудившиеся к политике и осознавшие мировое неравенство. Они хотят достойно существовать, иметь возможность открыть своим детям достойную дорогу, вырастить их в уважении к самим себе, к своей культуре и религии.

Эта мысль возникла у меня в процессе написания книги довольно любопытным образом. Мне случалось не раз слышать разговор футболистов после игры — не так чтобы все как один с хорошим образованием, хотя вроде бы все из колледжа, — и меня поразило, как часто они говорят, празднуя победу или горюя о поражении: «Они нас не уважают». И до меня дошло, насколько важна эта человеческая эмоция.

ИГНАТИУС: Потребность в уважении?

БЖЕЗИНСКИЙ: Да. И вот у многих людей в этом мире есть чувство, что мы их не уважаем.

СКОУКРОФТ: Да. Но очень резко выросла наша роль в мире. Вспомним Венгерскую революцию 1848 года. Венгры воздвигали монументы в подражание статуе Свободы. Они сказали нам, что приняли наши идеалы, и попросили нашей помощи. Мы в ответ пожелали им успеха. Пожелали искренне, но это была не наша борьба.

ИГНАТИУС: Но Вильсон сделал это нашей борьбой.

БЖЕЗИНСКИЙ: Да. Именно поэтому Вильсона превозносили в Европе. И именно потому, что теперь мы поступаем совсем наоборот, например — в Ираке, нас презирают, как это ни прискорбно.

СКОУКРОФТ: И мир с тех пор переменился. Вильсон, кроме всего прочего, еще и создал Югославию, и югославы его за это превозносили. А теперь они не могут друг с другом ужиться.

ИГНАТИУС: Не следует ли нам в этом новом мире принять как факт, что мы не исключительны, что мы — граждане мира?

СКОУКРОФТ: Нет, я так не думаю.

БЖЕЗИНСКИЙ: Мы все же исключительны.

СКОУКРОФТ: Наша исключительность в том, что мы показываем своим примером: можно сделать жизнь лучше, причем для всех.

БЖЕЗИНСКИЙ: Но еще и в том, что никакая страна сегодня, в двадцать первом веке, не сможет повторить наш опыт, не имея нашей асимметрии между ресурсами и населением. Но в то время как мы признаем собственную исключительность, необходимо также признать, что есть некоторые универсальные устремления — в частности, жажда уважения.

СКОУКРОФТ: И эти стремления реализуются разными способами. Но нереализованными оставаться не должны.

3 апреля 2008 года

ДЭВИД ИГНАТИУС: Мы говорили о внешнеполитических вопросах, которыми придется заниматься новому правительству. Подумаем теперь: как практически строить политику, соблюдая творческий подход к этим общемировым задачам? Я хотел бы попросить каждого из вас вспомнить свою старую должность советника по национальной безопасности и дать как можно более практичный совет: как новый президент мог бы в первые сто дней проявить свою реакцию на перемены в мире, о которых мы тут говорили? Брент?

БРЕНТ СКОУКРОФТ: Мир изменился, но наши структуры национальной безопасности — то есть фактически Совет национальной безопасности и связанный с ним аппарат — создавались для «холодной войны». Закон о национальной безопасности 1947 года учредил СНБ, военно-воздушные силы, ЦРУ и министерство обороны США. Все это было построено для «холодной войны» и основывалось на опыте Второй мировой. Эта структура не изменилась. Мы только в некотором смысле размножили СНБ: Клинтон добавил Национальный экономический совет. Буш — министерство национальной безопасности.

То есть мы начинаем создавать клоны учреждений для каждой отдельной тематики. Но у нас нет системы решения вопросов, выходящих за границы какой-то одной темы. Например, вопросов, касающихся и военного строительства, и боевых действий, и послевоенного восстановления, и построения гражданского общества. У нас в правительстве нет методов решения таких вопросов. А от президента именно это в первую очередь и требуется.

ИГНАТИУС: Вы бы создали ещё один совет?

СКОУКРОФТ: Нет. Но я рассмотрел бы Закон о национальной безопасности — что там можно скорректировать. Мы кое-что поменяли в разведке, хотя слишком рано судить, то ли и так ли. Закон о национальной безопасности, например, определяет, что внешней разведкой занимается ЦРУ, а внутренними тайными операциями — ФБР. Во времена «холодной войны» это было правильно, поскольку большую часть разведданных собирали за границей. Но терроризм делает такую дифференциацию бессмысленной. Проблема, которую мы увидели после одиннадцатого сентября, состояла отчасти в том, что два различных ведомства с совершенно различным по самому своему духу подходом к работе пытались обмениваться информацией через ведомственные барьеры.

Другой пример — Ирак. Как только правительство Саддама было ликвидировано, мы поставили в Ираке американского администратора. На кого он работал? Ладно, сначала на Минобороны. Затем на СНБ. Далее он работал... не разберешь на кого. А в Афганистане главного над всеми вообще нет.

ИГНАТИУС: И действительно, трудности в Ираке частично состояли в том, что реальная выработка решений, проведение политического курса как-то проваливались в трещины в межведомственном процессе.