Дэвид Игнатиус - Америка и мир: Беседы о будущем американской внешней политики

БЖЕЗИНСКИЙ: Абсолютно верно. Абсолютно.

СКОУКРОФТ: А не то, что он хочет услышать. И это бывает трудно.

БЖЕЗИНСКИЙ: Можно сообщать информацию как-то мягко, можно более настойчиво — не берусь описать, как именно. Но как-то можно.

СКОУКРОФТ: Как именно — зависит от личности президента.

БЖЕЗИНСКИЙ: Потому что ты должен быть самим собой. Президент выбрал тебя — значит, ты ему нужен такой, как есть.

ИГНАТИУС: Перед Конди Райс и Стивом Хэдли как советниками по национальной безопасности все время вставала одна и та же проблема: слишком сильная роль вице-президента, который действовал иногда как советник по национальной безопасности и чей штат действовал при этом как параллельный СНБ.

БЖЕЗИНСКИЙ: Внешнеполитический штат вице-президента сейчас почти таков по размеру, как были наши с Брентом достаточно скромные штаты.

СКОУКРОФТ: Ну почти.

БЖЕЗИНСКИЙ: Почти. Полагаю, что это приблизительно тридцать человек. По мне — это немыслимо. Вряд ли я мог бы работать, если бы у вице-президента Мондейла был штат того же размера. У него был один человек. Его основного советника по внешней политике я взял к себе и сделал своим заместителем, потому что он мне нравился, а еще я считал, что это будет полезно для моих отношений с вице-президентом. Но иметь этот конкурирующий штат, предлагающий политические решения, готовящий документы и влезающий в работу СНБ, — нет, это бы только внесло хаос.

ИГНАТИУС: Брент, когда Буш-старший был вице-президентом, он очень активно занимался внешней политикой. Но это, кажется, не создавало тех же проблем?

СКОУКРОФТ: Опять же это личностный вопрос.

ИГНАТИУС: Вы были с ним тогда?

СКОУКРОФТ: Нет, не был. Для меня не имеет значения, насколько велик штат вице-президента. Дело в том, как обрабатывается информация и какой именно орган представляет ее президенту. Президент может использовать как советника кого захочет. Если захочет, может назначить основным советником вице-президента. Обычно президенты так не поступают — по многим причинам.

Но необходима какая-то централизованная организация, заставляющая систему работать. Если ее нет, а есть конкурирующие системы, то это хаос. Вот главная проблема. Организация должна быть достаточно гибкой, чтобы президент мог строить работу так, как ему удобно. Но следует оберегать сущность системы, чтобы она работала быстро и эффективно, делая то, что нужно президенту. Если президент скажет, что все должно проходить через вице-президента, — это его прерогатива. Но тогда ему нужна другая система.

Если так бездумно играть с системой, ее можно сломать.

БЖЕЗИНСКИЙ: Есть другой аспект, который также стоит упомянуть. Мало кто себе представляет, сколько документов поступает президенту от госсекретаря, министра обороны, директора ЦРУ — не считая того, что выдает советник по национальной безопасности с помощью своего аппарата. Объем немыслим. И вот что совершенно обязательно: советник по национальной безопасности не должен становиться почтальоном. Когда от госсекретаря приходят документы с пометкой «для президента», так работать нельзя. У советника должно быть право — с одобрения президента — решать, какие документы должны попасть к президенту, а с какими он может сам разобраться от имени президента. Зная примерно мнение президента, он накладывает резолюцию и отсылает документы либо в министерство, из которого они пришли, либо в другие ведомства, если нужно согласование. Это очень тонкое дело, требующее к тому же больших затрат личного времени советника по национальной безопасности.

ИГНАТИУС: Думая о том, как приспособить этот механизм к миру двадцать первого века, я вспомнил выражение моего коллеги Тома Фридмана — «плоский мир». Наш мир менее иерархичен, чем был. Он горизонтален — связь организуется через границы. В идеале не требуется общение через «дымовые трубы». Это огромное преимущество, но оно ставит интересные задачи во внешней политике. В мире, в котором мы живем, люди могут общаться с помощью средств, которые невозможно контролировать. Тот иерархический аппарат, о котором вы здесь говорили, можно ли адаптировать его так, чтобы он принимал реалии горизонтального мира, а не пытался с ними воевать?

СКОУКРОФТ: Президент Никсон пробовал это сделать. Он попытался сплотить сотрудников кабинета, назначая в группах старшего. Ничего не вышло, главным образом потому, что — это подтверждает и мой опыт — сотрудники кабинета не будут работать под руководством такого же сотрудника. Нельзя ставить одного чиновника из кабинета командовать другими. Так горизонтальная система не получится.

ИГНАТИУС: А нужна ли она? Рассмотрим, например, службу разведки, в которой различные ведомства — разные «дымоходы», прекрасно взаимодействуют. Создаются технологии — появилась даже своего рода википедия разведки, — в которых идет постоянное взаимодействие, создание баз данных и совместного доступа к ним. Каждый день идет такой обмен информацией, которым раньше для разведслужб был бы просто немыслим. В правительстве же ничего подобного, вообще говоря, не происходит. Вы не думали, что можно было бы поэкспериментировать с подобной организацией в таком, скажем, вопросе, как изменение климата?

СКОУКРОФТ: Но, Дэвид, в разведывательном сообществе это случилось не из-за горизонтальной организации. Случилось это потому, что руководство скомандовало: «Начать обмен информацией». Руководство установило правила такого обмена и заставляет всех их соблюдать. Процесс идет, изменение процедур еще не закончено. Получится ли такое при горизонтальной структуре — не знаю. Но я думаю, мы все согласны, что одним из первых центров внимания нового президента — если он еще не занялся этим во время избирательной кампании — будет этот организационный вопрос, который мы сейчас обсуждали. Проблема эта серьезная, и ее решение должно быть среди первых важных задач для президента.

БЖЕЗИНСКИЙ: Позвольте мне сделать одно дополнительное замечание. По моему мнению, президент должен очень четко осознавать, что при вступлении в должность ему предстоит решить очень серьезные проблемы. Но зато есть некоторый начальный период, когда он может опереться на политическую поддержку конгресса и общественности, используя кредит доверия, связанный с победой на выборах.

Поэтому новый президент должен тщательно выбрать вопросы, требующие наиболее безотлагательного внимания. То, что я говорил о созданных под конкретную задачу рабочих группах, имеет отношение к этому выбору. Из тех геополитических проблем, которые мы обсуждали — у Брента может быть другой список, — я назвал бы наиболее приоритетными ближневосточные. Другими вопросами, вероятно, можно заниматься в общем порядке и более традиционным способом.