Глеб Павловский - 1993: элементы советского опыта. Разговоры с Михаилом Гефтером

И я возвращаюсь к мысли о том, как выйти к взаимному непониманию. Как, выслушав друг друга, попытаться понять сначала то, о чем мы говорим разно ? Исходя из посылки, что сказывание некорыстно и говорящие не мерзавцы. Пусть мы ошибемся, такая посылка совершенно необходима.

Конечно, есть закавыка. Конструирование русского вопроса идет по образцу еврейского вопроса. Как ты говоришь, «русский сионизм». Но это не так спекулятивно, как кажется на первый взгляд. Если представить неизраильского еврея маргиналом в Маргиналии Россия, близость русского вопроса еврейскому очевидна.

Черт побери, уже полпервого!

Я отвлек тебя.

Нет, этот разговор мне очень на пользу.

Заметь, именно теперь Россия стала кардинально непонятной. Я в программе у Киселева хочу заявить: слушайте, страшно вырос риск того, что стало невозможным говорить по целому ряду сюжетов. О Сталине говорить вообще уже не с кем. О русско-еврейских отношениях – ненормальный разговор. Или что за «русская национальная идея»? Я это словосочетание хочу понять. Идея, которой руководствуются русские? Или идея, которая родилась в России? Какая-то особая, национальная идея, и раз у тебя ее нет, ты не русский? Но это же бред. И почему она в единственном числе, в чем она состоит? В Третьем Риме? Во вселенской отзывчивости? Сейчас конец ХХ века, вселенская отзывчивость – это Майкл Джексон!

Я с тобой спокойно обсуждаю нераспространенные вещи, от чего страдают люди, считающие себя русскими. Заметь простую вещь: в России антисемитизм вообще уже не еврейский вопрос, а русский. Почему люди, застрявшие в понимании самих себя, это непонимание раскрывают через проблему, которая, в сущности, ушла?

Ты думаешь, это опасно?

Опасно все, что уводит действительные проблемы из серого вещества мыслящих людей. И болтовней детонирует страсть, питаемую совершенно другими вещами. Абхаз с чеченцем убивает грузина, грузин – абхаза. Что, русским тоже пора начать убивать, чтобы выстроить свою жизнь? Как сказал наш тупой начальник Генштаба 36, занять круговую оборону против земного шара, поскольку у России нет ни союзников, ни врагов?

Если мы сегодня не решимся честно говорить о Сталине и о русском страдании, завтра будем отрывать головы и грозить целым странам. Поверь, я это уже видел, на весь такой путь уходит не больше десяти-пятнадцати лет.

Сталин – скрытый душегуб. Это не мешало его «центристской» политике, пока та не подошла к пределу. Мир не смог перейти в иное состояние без миллионов смертей. «Смерти показаны Миру, который не справился с собой» ♦ В Мире второго пришествия гибели оправданны. Но сегодня и этого ресурса нет. Человека «нельзя заставить жить в обществе разных». Государственно легитимировать разность. «Одинаковые люди чудовищны в своем прогрессе». Российская техника превращаемости в иное. Ключ в появлении «русских стран».

Михаил Гефтер:Я убежден: у Сталина была природная, скрытая склонность к душегубству. Это бесспорно. Но ведь не вынужденно он вел политику иначе, пока шел по пути умиротворения. Он действительно был лидером умеренных. Пусть отчасти под давлением обстоятельств, как Ленин. Но когда «центризмом» он дошел до края возможного, его вдруг отбросило к тому себе – естественному Душегубу.

И так же как Сталин, весь тот Мир не мог перейти ни во что иное. А чтобы Мир не погиб, чтобы не закончился досрочно, потребовалось много смертей. Каждая в отдельности ничем не оправдана. Все вместе они «оправданны» как принцип, никак не согласующийся с человеческим смыслом слова «оправдан».

Оправданна ли гибель шести миллионов евреев? Оправданна ли гибель всех, кто погиб в войне? Ни одна из смертей в отдельности, никак и ничем. И вместе они ничем не оправданы. И тем не менее, и тем не менее. Эти смерти были показаны тому Миру, который не сумел справиться с собой.

Глеб Павловский:Сильное утверждение, но дальше слабей. Ты сказал буквально следующее: мир не смог перейти ни во что иное и сохранился убийственным образом. В чем тогда для нас ценность его сохранения? Существует какая-то его человеческая ценность или то чистая судорога выживания любой ценой?

Да, ты прав. Моя мысль такая: ничья гибель не оправданна – даже слово это мне невыносимо! – ничья в отдельности, очень важно. Но все вместе смерти были показаны Миру, который иначе не мог. Мир не имел иного ресурса, чтобы отсрочить свою гибель. Дело же в том, что и сейчас у нас нет этого ресурса! Для нас реален только поиск принципиально отличного ресурса, чем расчет гибелями.

Ты все-таки ушел от вопроса: а тот мир – его нет уже?

Да, его нет.

И что это за мир, которому ты вменяешь «показанность» убийств?

Это Мир второго пришествия, Мир Апокалипсиса, Мир Шекспира, Мир Маркса. Мир, выросший из революций классического вида. Мир коммунизма. Мир необуржуазности, которая обновила классическое лицо, став субъектом трагедии. Не только потому, что ее оплодотворили, подбросив идею планового хозяйства и социального государства. Но потому, что буржуа был вовлечен в трагедию, в которой смог возродиться.

Моя главная мысль в том, что ситуация, беременная потребностью в альтернативе и не в силах разрешиться– «отальтернативиться», повела путем гибелей. Не могла не пойти, отсюда оправданность и показанность гибели. А сейчас и этот ресурс невозможен. Хотя фактически и задействован, но невозможен глобально в той роли.

Значит, альтернативность должна стать бытием, переходящим в быт, в обиход. Значит, люди станут жить ради того, чтоб другие остались непохожи на них. И им придется это понять и признать – либо выметаться с планеты.

Я понимаю. Ты говоришь о мире второго пришествия, то есть, в сущности, о мире истории. Тогда и то, что ты говоришь о «показанности убийств», тоже относится к миру истории, а не к какому-то извращенному коммунистическому сегменту. Но в какой мере можно говорить о его конце? Ведь концом бывает только появление нового?

Честно говоря, о конце нам говорить еще рано. Когда-то я твердил, ссылаясь на древних: Мир завершен, но не закончен. Но ситуация «завершен, но не закончен» – ситуация передги-бельная. Она вовсе не та, что раз мир завершен, но не закончен, его можно длить и длить.

Позвольте, ведь и раньше все строилось на завершениях. «Стой, мгновение, ты прекрасно», второе пришествие Христа, коммунизм Маркса, который не вытекает даже логически из социализма. То, что Ленин бормочет перед смертью, уже не языком Маркса, а языком черновиков его неотправленного письма к Засулич. Полумертвый человек говорил, что госкапитализм выше социализма, а его слушали и не понимали – что за бред несет наш Ильич?.. Эта коллизия «завершен, но не закончен», она трагична.