Глеб Павловский - 1993: элементы советского опыта. Разговоры с Михаилом Гефтером

Ты говоришь, что нет сопротивления, но в этом спасительный эффект распада Союза. Как бы все пошло в более рациональной модели, открытой мировым рынкам? Трудно сказать. А тут державные эмоции обеспечили наличие доверчивой массы, ориентирующейся на власть, какова она есть. Вцепились в нее, потому что им страшно – не дай бог последнее потерять, это уж совсем конец света! Все такое идет на пользу Ельцину, это его главный капитал.

И практически все идет на минимуме конфликта, политическая активность подавлена.

Принимают экономические решения, ориентируясь на внеэкономические обстоятельства, которые на деле играют решающий характер. И не были предусмотрены никем и ничем. Но где-нибудь это должно сойтись.

Сойтись? В чем? Это консенсус, о котором мечтал Горбачев, но консенсус вне идей и вне принципов. Уже тирания, но пока без тирана. На чем тут можно сойтись – на персоне тирана?

Сойтись на том, чтоб решить вопрос, что такое Россия внутри для самой себя. Что такое Россия в комбинациях ближнего зарубежья, которое, в свою очередь, входит в неясные комбинации за пределами бывшего СССР. Что такое Россия в альянсе с Америкой в мировом составе. Со всем, что из этого вытекает, в том числе крайне опасным.

…Осмысление сегодня – главная задача. Я Юре Буртину 26говорил: что, Юра, хочешь всех выгнать с работы? Куда их выгонишь и кто решится выгонять?

Он за люстрации теперь и за безработицу.

Даже на крупных предприятиях, кроме военных – те еще на пристойном уровне, – трофейные станки, устаревшее оборудование. Текстильная промышленность в жутком виде. Ну кто решится закрывать сотни предприятий? Нельзя же и разорять людей, и их оскорблять! Я не верю, чтобы профессиональный экономист Гайдар не знал, что от того, что они отпустили цены, предприятия не станут производить больше и лучше.

У него там главным идет прекращение госдотаций, тогда 70 процентов промышленности разоряются, а остальные начнут работать в новых условиях.

Да-да. Мы у человека отнимем средства выживания подчистую, и он вынужден будет работать иначе! Экономика Генриха VIII 27.

Ага, но без шерифов, без законов против бродяжничества. И без мануфактур.

Что очень отвечает личности Ельцина. Взять и в два дня все переменить! На пять дней его не хватит, на месяц тем более, заскучает. Ельцин любит процесс, но без участников процесса, как быструю езду без кучера. Что для него важнее – цены в ларьке или то, как убили Романовых? Я не уверен, что первое.

Державная масса останется доверчивой не навсегда. Поскольку ее оскорбляют, однажды она уйдет от Ельцина, но к кому? Кому ее Гайдар подготовил?

Нам недостает российского Октавиана. Фактор Х в экспансии христианства. Новые люди – те, кто переменился; остальные мертвы. «Воскресение для тех, кто изменится». История как работа спасения. Человечество – деятельность Слова, сомневающегося в полноте, настаивая на вселенстве. История и сопротивление повседневности. Ответно азиатничающие русские в монгольском пространстве экспансии. Зачем Риму христианство? Империя должна была перед кем-то предстать. Российская реторта – от Чингиза и Маркса до Псалтыри. История и история философии в России – одно и то же. Русскую историю начал Чаадаев, объявив ее вне мировой истории. Действие Чаадаева соразмерно действию апостола Павла.

Глеб Павловский:Привет! У меня подозрение, что ты вряд ли дашь мне эксклюзивное интервью про отставку Юрия Петрова 28с поста главы Администрации Президента Ельцина? Для агентства Postfactum 29?

Михаил Гефтер:Глеб, нам не хватает Октавиана.

Кого-кого?

Гая Юлия Цезаря Августа 30. Недостает российского Октавиана. Ох и занятная вещь христианство.

Занятная в каком смысле?

Как-то оно ни из чего не проистекает. В его предыстории не хватает того, что так понесло вперед. Да, века на это истрачены, но все-таки. Есть фактор Х. Я до конца не могу понять, как составилась Библия? И кто мудрый понял, что без Ветхого Завета Евангелие не сработает? Новым Заветом нельзя было ограничиться. Но в условиях той конфронтации и вражды это ж надо было кому-то сообразить! И кончается оно совершенно еврейским текстом Апокалипсиса, ветхозаветным по стилю текстом! Что за гениальная рука.

Насчет руки есть каноническая гипотеза, ты ее знаешь.

С точки зрения теологии тоже неясно, зачем Апокалипсисом завершать Новый Завет. Даже принимая все на веру, и то есть вопросы. Вообще, веры не сохранить, все принимая на веру!

У буддизма внутри – человек Шакьямуни 31, который сам и сооружал все здание. Огромное пространное глубокое здание. Но – исключающее действие. То есть действия определенного свойства предусматривая, конечно. Язычники вообще лучше мирились со смертью, попусту она их не терзала. Что-то в язычестве такое – масса богов, личин, игр, и, хотя грозят много бедствий, много и интересного. Завидное существование! Но в христианстве все иначе. Вот скажи мне, как думаешь, Судный день будет?

Да, я убежден в этом.

Знаешь, неожиданно пришло в голову, что воскресение только для тех, кто изменится. Это в их только существовании, а так – все мертвы, кроме тех, кто переменился. Что за мощная генерализация в понятии новые люди ! Люди, просвещенные светом истины, меняющиеся люди. Впервые в истории образуется такая жесткая обусловленность прошлого будущим.

Ты не психологизируешь ситуацию? Евангелие исходит из буквального воскресения, а не из психологического обновления; Христос не психотерапевт.

Я акцентирую Событие внезапности. Событие непредусмотренности, неожиданности. Эта формула не антична. Античный мир ценностен строго в пределах полиса и полисного человека. А здесь в норму включены все.

Ты высказал важную мысль, я хочу уточнить ее: Христос воскрес для тех, кто изменится? Но изменится не переживанием же, не в своих ощущениях! Ведь речь о реальности. Если речь не идет о реальности, потерян весь смысл спасения!

Я не реконструирую евангельский текст, но речь и идет о реальности. Реальность, именуемая историей. Сколько можно повторять, что история не то, что я где-то там талдычу или Геродот написал? История – это работа спасения. Труд, и труд смертельно опасный. Дерзко предположу, что у него были прологи и преддверия, но в итоге Человечество – сосредоточенная во времени деятельность. Действие слова, творящее реальность, никогда не достигая полноты абсолюта. Слова, которое с собой полемизирует и сомневается в своей заявке на полноту, но твердо настаивает на вселенстве.

А из чего видно последнее?

Поскольку Слово стало реальностью, «жило среди нас», и в меру того, что оно заявило себя историей, это оборачивается повседневностью – а повседневность историей быть не хочет! Из того, что мы с тобой гробим себя в попытках переначаться, не вытекает, что я и ты стоим выше любого человека. Что ни придумаю, а начну эту книжечку с крестом листать, и в ней нахожу. История не с Геродота, а лишь с какого-то момента притязает стать всем, но всем не становится. Зато вбирает в себя полемику с собой на сей счет. Полемику подпитывает сопротивление повседневности . Повседневность сама обучается сопротивлению у истории и, набрав силу, выходит к действию, как во французском Термидоре.